作者 | 江宇
編輯 | 漠影
在中關(guān)村舉辦的2025人工智能+大會，中國AI未來十年的關(guān)鍵“進(jìn)度條”正在變得清晰。
大會間隙，智譜董事長劉德兵與面壁智能聯(lián)合創(chuàng)始人兼首席科學(xué)家、清華大學(xué)副教授劉知遠(yuǎn)接受了智東西的獨(dú)家采訪。兩位長期深耕一線的實踐者，從基礎(chǔ)模型到智能體演進(jìn)，分享了他們對未來十年的觀察與思考。
在談到基礎(chǔ)模型競爭時，劉德兵并不回避現(xiàn)實：在開源成為主流、結(jié)果可公開驗證的當(dāng)下，模型能力的差距會被迅速放大——“在人家模型都做到90分的情況下，你做85分基本上就沒什么用”。
他同時強(qiáng)調(diào)，堅持做難而正確的事情很重要，哪怕投入巨大，因為“基礎(chǔ)模型決定了整個AI產(chǎn)業(yè)發(fā)展的上限”。他認(rèn)為，未來的關(guān)鍵變量將更多來自開源生態(tài)的成熟、行業(yè)場景的深度落地，以及AI逐漸成為“全民能力”所帶來的廣泛參與。
在劉知遠(yuǎn)看來，2025年的一個顯著拐點(diǎn)是“AI+編程”，這一能力正在成為軟件生產(chǎn)力的重要支撐。
對于大模型如何邁向智能體，他強(qiáng)調(diào)的不是堆疊更多知識，而是讓模型具備“在指定工作崗位上自主學(xué)習(xí)的成長能力”，像大學(xué)畢業(yè)生一樣，通過真實任務(wù)的反饋成長為領(lǐng)域?qū)＜摇?/p>
他把當(dāng)前在未來十年的階段性，形容為“即將進(jìn)入到人工智能革命高潮的前夜”。
以下是對訪談全程內(nèi)容的整理（為優(yōu)化閱讀體驗，智東西做了不改變原意的編輯）：
一、劉德兵：基礎(chǔ)模型決定AI產(chǎn)業(yè)的上限
智東西：2025年是智譜的“開源年”，到目前來看，這一年快結(jié)束了，這一戰(zhàn)略對智譜來說有哪些收獲？
劉德兵：說2025年是智譜的“開源年”，是強(qiáng)調(diào)開源今年對我們來說很重要。但其實智譜很早就在做開源。在2022年，我們的第一款千億級通用大模型發(fā)布時，就直接開源了。
智譜本身在開源這個事情上是很堅決的。從公司本身的發(fā)展戰(zhàn)略上來講，我們會覺得開源對整個AI產(chǎn)業(yè)的發(fā)展 是非常有利的。AI產(chǎn)業(yè)與其他產(chǎn)業(yè)還不太一樣，AI是需要很多人一起來貢獻(xiàn)智慧的。比如基模做得很好了，但是基模之上的各種應(yīng)用或者基模本身的行業(yè)技術(shù)，都需要很多人來貢獻(xiàn)，里面還存在著很多技術(shù)難點(diǎn)與空白。
開源是可以促進(jìn)產(chǎn)業(yè)發(fā)展的，這是第一個核心。
所以我們是非常擁抱開源的。我們現(xiàn)在研發(fā)了五十多款模型，四十多款模型都開源了。而且開源的下載量也都比較大，效果都還不錯。在今年，我們通過開源，還帶來了很多商業(yè)上的收益。比如說我們有大量的開源用戶，最后會轉(zhuǎn)化成付費(fèi)用戶，這一塊也是有收益的。
另外就是整個生態(tài)的發(fā)展，在開源引起整個產(chǎn)業(yè)生態(tài)發(fā)展后，去做一些商業(yè)的合作也會更容易一些。因為在用戶那邊，他會更認(rèn)可這個AI模型所做的成果，也更理解，這樣溝通起來更順暢。所以說開源本身對于整個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，都是有利的。
智東西：在今天大家都在談AI下一個十年的節(jié)點(diǎn)上，當(dāng)前很多“大廠”也投入了許多資源發(fā)展大模型，國內(nèi)“大模型公司”創(chuàng)業(yè)公司未來真正的可持續(xù)競爭力會來自哪里？
劉德兵：這是一個很核心的問題。首先做基模的公司，大家應(yīng)該感覺到就是在2023年的時候，一擁而上。從百模大戰(zhàn)到現(xiàn)在，是在慢慢地收斂。
因為有一個很直接的問題，就是做基模的公司，它的投入成本是非常高的。而且是沒法講故事的，因為現(xiàn)在基本都在做開源，你做的模型到底行不行？它是一定要拿出來練一練的。
一旦開源，大家都去試，做得好，它就是好，做得不好就是不好。而且人家做的模型都是90分的（測評集成績），你做85分基本上就沒什么用。
所以說做基模的公司，就會逐漸的收斂。但是做基模的公司，特別關(guān)鍵。因為它真的是決定了整個AI產(chǎn)業(yè)發(fā)展的上限。
我們公司本身比較早就開始在做大模型的研發(fā)，是國內(nèi)最早的一批。同時，投入的精力和資源也比較多，我們是堅定地要往上走，核心就是基模本身意義重大。而我們公司本身也有一系列優(yōu)秀的人才，我們的合作伙伴也非常支持我們來做這樣的事情。其中也包括國家層面的戰(zhàn)略支持。所以，我們還是很愿意在基模上大力發(fā)展的。
你剛才提到的“下一個十年”，基模的發(fā)展毫無疑問是非常關(guān)鍵的，決定整個產(chǎn)業(yè)的高度。
但同時行業(yè)的落地，也是下一個十年里非常關(guān)鍵的一點(diǎn)。我們現(xiàn)在已經(jīng)看到有很多的行業(yè)應(yīng)用，比如說很典型的問答，大家都很熟悉了。搜索，然后做內(nèi)容生成，幫你處理辦公事務(wù)，這些應(yīng)用已經(jīng)非常成熟了。但是這些應(yīng)用，還沒有完成對整個產(chǎn)業(yè)的重構(gòu)。
在下一個十年里，這樣的應(yīng)用會更加成熟，讓我們可能得到一定程度的解放。它輔助我們辦公，讓我們的生活更美好，效率提升更高，這也是一個點(diǎn)。
另外一個很重要的事，就是AI在實際生產(chǎn)過程中去跟行業(yè)深度結(jié)合，從而推動行業(yè)的發(fā)展。
我們現(xiàn)在已經(jīng)看到，一些應(yīng)用AI比較成熟的行業(yè)，比如互聯(lián)網(wǎng)、金融，還有教育，其實做得非常好，行業(yè)已經(jīng)有大量的應(yīng)用起來。再往后看，像智能制造、能源這些稍微難一點(diǎn)的方向，也會逐步會有更多深度融合的實際應(yīng)用起來。AI的整個發(fā)展會逐步加速。
還有一個趨勢，也是我們很關(guān)注的，AI是一個全民的事情，需要去做全民的教育，讓很多人都參與到AI的發(fā)展建設(shè)中來。
哪怕你不做AI的研究，也會去做AI應(yīng)用。另外，你將來不會用AI，會比別人效率明顯要低。所以說AI本身是一個全民的事情。在下一個十年，這個我覺得也會體現(xiàn)得越來越深刻。
▲智譜董事長劉德兵
智東西：您最近提到中國AI正從“跟跑”走向“并跑”，您認(rèn)為最具體的體現(xiàn)是什么？未來是否存在“領(lǐng)跑階段”，以及可能靠什么方式實現(xiàn)？
劉德兵：這也是個好問題。首先我們大家都看到，還有這個認(rèn)識，就是現(xiàn)在中國的AI發(fā)展，還是挺不錯的，很迅速。
這個有幾個方面，最直接的體現(xiàn)就是在國際評測集上能力水平相當(dāng)。比如GLM-4.6模型在Code Arena榜單列居榜首，與Claude、GPT-5并列排名第一。這些在一定程度上體現(xiàn)了模型的智力水平。
還有更重要的就是應(yīng)用。我們的應(yīng)用也在快速發(fā)展。大家一直講我們國內(nèi)的場景應(yīng)用是我們的一個優(yōu)勢，確實是這樣的。比如說我們通過MaaS平臺去提供相關(guān)的服務(wù)，這個訪問量的增長也是非?？斓?。
尤其GLM-4.6發(fā)布之后，在OpenRouter上的增長是非?？斓?，應(yīng)用的落地非常的“實”。
關(guān)于“領(lǐng)跑”，我們是有機(jī)會的，但老實說壓力也是很大的。因為美國在算力、數(shù)據(jù)以及資本投入、人才等方面，都有很好的基礎(chǔ)。
當(dāng)然這個東西有一個過程，但是我們也還是有機(jī)會，這個機(jī)會就在于我們一直覺得AGI本身是一個長跑。
而下一個階段，大家會認(rèn)為很重要的一點(diǎn)是自學(xué)習(xí)，讓模型有記憶能力，能夠覆蓋自己的參數(shù)，根據(jù)應(yīng)用去調(diào)整自己，這個能力非常重要。
當(dāng)然，即使有了這個能力，其他空白的能力還有很多，比如說模型之間的交互能力，與現(xiàn)實進(jìn)行交互的能力，到相互之間協(xié)作的能力，其實都很重要，都需要一步一步地發(fā)展。而這就要求我們保持定力、長期健康穩(wěn)定地發(fā)展。
所以說，這不是一蹴而就的，這個事業(yè)本身可能是未來100年的事，但是未來10年可能非常關(guān)鍵，是大家競爭的一個核心，需要大家持續(xù)的努力，需要產(chǎn)業(yè)鏈上下游協(xié)同。
從數(shù)據(jù)、算力到模型，然后到應(yīng)用，需要大家一起來做這件事。大家都有貢獻(xiàn)，這很關(guān)鍵。然后在這個過程中，大家協(xié)作得好，能夠持續(xù)地跑，那我們就有可能超越它。當(dāng)然在我們國家，比如說我們自己公司層面，我們也在布局一些新的技術(shù)。
這個也是值得期待的，希望能爭取到一切領(lǐng)跑的機(jī)會。
智東西：如果讓您用一句話來概括“中國AI的下一個十年”，您現(xiàn)在最想給出的關(guān)鍵詞是什么？
劉德兵：下一個十年的話，我覺得應(yīng)該是AI與人協(xié)同共生的一個階段，也是我們要想辦法把AI用好的一個階段，這個階段非常重要?？赡茉傧乱粋€十年，AI就會更智能，有很多自動化的東西。但是現(xiàn)在這個階段，更多的是AI與人協(xié)同。
如果要說最大的期待，我們還是很希望下一個十年AI本身在基礎(chǔ)技術(shù)上摸高，能做得更好。然后從行業(yè)落地上做得更實，更全面化。這兩件事對我們來說都特別重要。
智東西：對于智譜而言，您覺得下一個十年可能會怎么樣？
劉德兵：對智譜而言，也是要做技術(shù)摸高。但同時要跟合作伙伴協(xié)同，去推動整個產(chǎn)業(yè)的發(fā)展。這是我們的目標(biāo)，同樣是我們本身的特點(diǎn)。所以對我們來講，兩個關(guān)鍵詞是一樣的。
二、劉知遠(yuǎn)：大模型通識能力已成型，智能體的關(guān)鍵在“崗位上的自學(xué)”
智東西：先想請您談?wù)劷裉靺⒓哟髸恼w感受，讓您感受到今年行業(yè)的一些新變化？
劉知遠(yuǎn)：今年是AI的大年，包括我在內(nèi)的很多從事AI方向的從業(yè)者，可以很深刻的感受到，大模型技術(shù)是驅(qū)動這一輪人工智能大發(fā)展的一個非常核心的驅(qū)動力。
如果說從技術(shù)原理來看，大模型技術(shù)是從2018年Transformer和預(yù)訓(xùn)練開始快速發(fā)展起來的，我感覺過去的這五六年時間，大家發(fā)現(xiàn)了大模型這項技術(shù)是我們邁向AGI非常重要的一種技術(shù)路線。
基本上，大家是在利用大模型的技術(shù)，去把模型越做越大，讓它具備的能力越來越強(qiáng)，越來越通用，讓它越來越接近人類智能水平，甚至超越人類智能水平。
從今年開始，非常明顯的趨勢是，大模型的通用能力在很多方面已經(jīng)非常接近，甚至超越人類水平了。在代碼編程這個方面，能力已經(jīng)非常強(qiáng)。與此同時，業(yè)界開始快速地把這種最先進(jìn)的人工智能技術(shù)應(yīng)用在各行各業(yè)、各個場景。
所以人工智能+大會，我覺得是應(yīng)運(yùn)而生、適逢其時。
以往的人工智能大會更多強(qiáng)調(diào)的是智能技術(shù)本身。但是從今年開始，大家充分地意識到，我們要開始把人工智能跟千行百業(yè)深度融合。這也是人工智能+大會肩負(fù)的使命和愿景，且未來扮演的角色越來越重要。
智東西：今年大會提出“AI下一個十年”這個主題，在您看來，未來十年里，中國AI最有可能率先跑出的關(guān)鍵應(yīng)用場景會集中在哪些方向？
劉知遠(yuǎn)：AI+編程是一個非常明顯的場景。你會發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在的程序員，如果不用AI，已經(jīng)基本上沒有辦法很好地去應(yīng)對現(xiàn)有工作的要求。
放眼到全球范圍，就AI+編程本身及其相關(guān)的技術(shù)而言，它的能力上限是在快速飛躍的。各家都在加強(qiáng)代碼大模型的相關(guān)研發(fā)，應(yīng)該是今年最為明顯的一個大躍遷。
我們和人工智能打交道，都是和代碼有關(guān)。編程軟件工程作為信息社會的一個非常重要的技術(shù)，已經(jīng)進(jìn)入到智能化的階段，重塑了軟件開發(fā)的生產(chǎn)力。
智東西：今年“智能體”相關(guān)討論很熱，我們也想聽聽您對此的看法。業(yè)內(nèi)常說2025是“智能體落地元年”。從您的經(jīng)驗看，智能體邁向規(guī)?；涞?，還需要哪些條件逐步成熟？
劉知遠(yuǎn)：AI代碼編程就是所謂的智能體，當(dāng)然它本身不只是一種應(yīng)用的形態(tài)，而是把智能體看成是人工智能發(fā)展的一個階段。
這就相當(dāng)于經(jīng)歷了過去的發(fā)展，我們讓大模型具備了各種能力，比如從大規(guī)模數(shù)據(jù)里面獲取了博覽群書的能力。ChatGPT相當(dāng)于讓這個大模型具備了理解用戶意圖的能力。今年我們是通過大規(guī)模強(qiáng)化學(xué)習(xí)，讓大模型具備了所謂的深度思考能力。
那接下來，我們需要讓大模型具備什么能力呢？
重要的是讓大模型具備在我們指定的工作崗位上自主學(xué)習(xí)的成長能力。
模型已經(jīng)博覽群書、能理解用戶意圖，通過深度思考，它已經(jīng)越來越智能。但是還有一個能力，是我們?nèi)祟惥邆?，但大模型還不具備的，就是它不能像人一樣去自主學(xué)習(xí)，或者叫自學(xué)能力。比如說人類在大學(xué)畢業(yè)之后，到任何一個工作崗位上，只要讓他學(xué)習(xí)一段時間，就可以迅速地成為這個崗位的專家。這個過程其實是讓大模型變成智能體的最關(guān)鍵的一個階段。
可以理解為大模型相當(dāng)于是利用全互聯(lián)網(wǎng)的數(shù)據(jù)，完成了一個大學(xué)生水平的通識能力，但是還沒接觸過具體工作崗位上那些專業(yè)的知識，復(fù)雜的任務(wù)，需要到各個工作崗位上去實踐、去見習(xí)一樣。從大模型變成專業(yè)智能體，就相當(dāng)于讓一個具備通識能力的大學(xué)生，成為相關(guān)領(lǐng)域的專家。
我認(rèn)為智能體的關(guān)鍵階段，不只是領(lǐng)域知識的簡單堆砌，更為重要的是讓模型具備面向?qū)I(yè)領(lǐng)域，自主確定到底該學(xué)什么？怎么學(xué)？怎么成長？然后，它在實際的工作崗位上，通過實踐接受反饋，持續(xù)成長。
隨著大模型進(jìn)入產(chǎn)業(yè)應(yīng)用的階段，智能體肯定會變得越來越重要。但是，它絕對不是簡單地把一個大模型固定在某個場景或者完成某個角色，把相關(guān)的知識頂上，就變成這個領(lǐng)域的智能體了，而是需要智能體在這個領(lǐng)域里自主探索、成長和學(xué)習(xí)，然后發(fā)光發(fā)熱。
這個過程，我認(rèn)為會非常關(guān)鍵。如果說模型本身在各個領(lǐng)域，不具備自主學(xué)習(xí)和成長能力，就很難讓大模型真正變成各個領(lǐng)域的專家。不能成為專家，就會極大限制應(yīng)用的廣度和深度。
▲面壁智能聯(lián)合創(chuàng)始人兼首席科學(xué)家劉知遠(yuǎn)
智東西：如果讓您用一句話來概括“中國AI的下一個十年”，您現(xiàn)在最想給出的關(guān)鍵詞是什么？
劉知遠(yuǎn)：AI雖然現(xiàn)在已經(jīng)火了，我覺得也才剛剛開始。
借用毛主席的一句話：星星之火，可以燎原。我認(rèn)為接下來這十年，就是我們即將進(jìn)入到人工智能革命高潮的前夜。就我們現(xiàn)在所說的所有事情而言，可能都還處在某一些單點(diǎn)上。
現(xiàn)在國內(nèi)做端側(cè)模型的人不少，做云端模型的團(tuán)隊也有好幾家。整體來看，無論是估值、市值，還是產(chǎn)品數(shù)量，目前都還處在相對早期的階段。但我認(rèn)為，從產(chǎn)業(yè)經(jīng)營的角度看，這些方向在未來十年里一定會產(chǎn)生巨大的影響。
這件事非常值得我們期待，也值得長期投入。
