智東西（公眾號：zhidxcom）
作者 |? 陳駿達
編輯 |? 心緣
智東西9月10日報道，今天上午，馬斯克參加All-In科技峰會的最新訪談錄像公布。在這場超高信息密度的訪談中，馬斯克詳細介紹了自己對特斯拉、SpaceX、xAI、Starlink等多家企業(yè)的發(fā)展規(guī)劃，涉及人形機器人、星鏈手機、Grok、AI芯片、超級數(shù)據(jù)中心、火星移民、生育率等廣泛話題，可能是馬斯克近期最全面、最深入的一次公開談話。
對話伊始，馬斯克犀利吐槽了自己在美國政府效率部（DOGE）打工的“支線任務(wù)”，稱美國政府已經(jīng)幾乎“無可救藥”了，而AI和機器人可能才是拯救這一局面的希望。
馬斯克透露，Optimus 3人形機器人將擁有接近人類的手部靈巧性，每臺成本預(yù)計最低約2萬美元（約合人民幣14.24萬元），并強調(diào)這將是影響人類歷史的重大產(chǎn)品。談到機器人研發(fā)難度時，他認為真正的挑戰(zhàn)在于硬件設(shè)計，尤其是手和前臂的復(fù)雜工程難題。
談及特斯拉，馬斯克稱下一代車載推理芯片AI5將較AI4實現(xiàn)40倍的性能飛躍，而今年年底的軟件升級，則有望使特斯拉汽車在不升級硬件的情況下，表現(xiàn)出“意識”。
本月，馬斯克狂砸170億美元，收購了電信運營商Echo Star的部分通信頻段。此舉為能夠直連星鏈，無需依賴星鏈路由器的“星鏈手機”鋪路。馬斯克稱，星鏈手機有望在2年后上市，最終實現(xiàn)全球范圍的高帶寬連接。為實現(xiàn)這一目標，他認為收購美國最大電信運營商Verizon也在考慮范圍內(nèi)。
至于SpaceX，馬斯克稱第三代星艦的運載能力將超過100噸，明年有望實現(xiàn)完全可重復(fù)使用。目前，打造穩(wěn)定可復(fù)用的隔熱層是實現(xiàn)上述目標的最大挑戰(zhàn)。
在AI內(nèi)容生成領(lǐng)域，他透露，Grok正在重寫維基百科，以剔除虛假信息、補充缺失內(nèi)容，在主持人提議后，馬斯克還稱會考慮創(chuàng)建公開的“Grok百科全書”。
整場訪談以人類文明與星際探索的宏大議題結(jié)束，馬斯克認為，最快25年內(nèi)，人類有望在火星實現(xiàn)自給自足的移民，無需依賴地球的補給。他呼吁，人類應(yīng)該對宇宙保持好奇，這會打開對世界的全新理解。
以下是馬斯克最新訪談的完整編譯（智東西在不改變原意的情況下，對部分內(nèi)容進行了增刪修改）：
一、Optimus 3將擁有人類級別靈巧手，一臺成本最低2萬美元
主持人：你現(xiàn)在在哪？
馬斯克：美國加州帕洛阿爾托的特斯拉全球工程總部。
主持人：你不在華盛頓了，又回歸本職工作了？
馬斯克：對，我從5月份之后就沒去過華盛頓了。
主持人：那真是一段厲害的“支線任務(wù)”。你從你在華盛頓的經(jīng)歷里學到了什么？
馬斯克：美國政府基本上是無可救藥的。政府里存在有才華的人，這當然很好，但如果看看美國高企的國債，利息支出甚至超過了國防部（或者說戰(zhàn)爭部）的預(yù)算，而且還在持續(xù)上升。
這種情況下，如果AI和機器人不能解決國債問題，我們就完蛋了。
主持人：我認為Optimus人形機器人將會成為人類歷史上最偉大的產(chǎn)品。它現(xiàn)在進展如何？你多少精力花在Optimus上？產(chǎn)品時間表是怎樣安排的？我記得已經(jīng)是第三代，甚至第四代了吧？
馬斯克：說完整情況會花很久。我們正在完善Optimus 3的設(shè)計，這將是一個非常了不起的機器人。它將擁有和人類相當?shù)氖植快`巧度，也就是非常復(fù)雜的手。
它會有一個能夠理解和應(yīng)對現(xiàn)實的AI大腦，并且將會被大批量制造。這三點是目前其他機器人公司都缺失的，也是最難的。
我現(xiàn)在投入在Optimus上的思考精力，可能比其他任何單一項目都多。我們要解決AI技術(shù)問題、機電技術(shù)問題、供應(yīng)鏈與生產(chǎn)挑戰(zhàn)。
目前根本不存在人形機器人的供應(yīng)鏈，我們必須從零開始重建，需要大量的垂直整合。Optimus的所有執(zhí)行器都是我們自己設(shè)計制造的，現(xiàn)有供應(yīng)鏈里根本買不到。
如果Optimus能成功，它將成為有史以來影響力最大的產(chǎn)品。
主持人：那成本呢？是2萬、3萬還是4萬美元一臺？第一批出來時大概要多少錢？
馬斯克：當年產(chǎn)量達到100萬臺時，邊際生產(chǎn)成本大概在2萬美元左右。具體取決于在AI芯片上花多少錢，以及執(zhí)行器的效率。
現(xiàn)在，每只手臂就有26個執(zhí)行器（包括電機、齒輪箱和電控等），而AI芯片本身可能就要5千到6千美元，甚至更多。我估計大規(guī)模生產(chǎn)時的成本大概是2萬到2.5萬美元，售價則取決于市場需求。
二、做機器人比造車更難，主要難點還是硬件設(shè)計
主持人：你能給大家解釋一下為什么“手”如此重要，而執(zhí)行器設(shè)計又如此獨特和困難嗎？為什么必須從手開始，才能打造出一臺合格的機器人？
馬斯克：人類的手是極其精妙的進化成果。人的手能做很多事：擊掌、打棒球、穿針引線、彈鋼琴、拉小提琴、組裝或拆解汽車。手是一個極其多功能的工具。
驅(qū)動人手的大部分肌肉其實在小臂上，人手有點像是一個提線木偶，小臂上的肌肉牽動韌帶，完成對手的控制。人手大約有27、28個自由度。要讓機器人成為真正的通用人形機器人，必須解決“手”的問題。
主持人：這是不是就像你當初造特斯拉一樣，完全沒有供應(yīng)鏈，需要自己建立一切？
馬斯克：是的，我們根本買不到所需的執(zhí)行器，即使花多少錢都不行。雖然市面上有成千上萬種電機，但我們必須從物理第一性原理出發(fā)，從零開始自己設(shè)計電機、齒輪箱和控制電子元件。
主持人：相比造Cybertruck、Model Y、超級工廠或Model X，你覺得難度如何？
馬斯克：更難。比這些都難。
主持人：比星艦還難？
馬斯克：星艦更難。
主持人：Optimus介于Model X和星艦之間。那硬件和軟件哪個更難？
馬斯克：我們現(xiàn)在的主要難點還是硬件設(shè)計。尤其是手和前臂，并不是說其他部分不難，手和前臂的工程難度最大。
主持人：假設(shè)硬件解決了，軟件方面能否直接利用大模型的進展？比如讓消費者能和機器人對話、下指令，而機器人可以準確理解。
馬斯克：是的，沒問題。
主持人：為什么選擇人形呢？可以制造一些也許比人類更好，或者比人類更簡單，能完成特定任務(wù)，甚至比人類能做更多事情的機器。
馬斯克：如果要讓機器人能做人類能做的所有事情，就需要人形機器人。如果只想完成其中一部分事情，那就容易多了。
不過，人類進化為如今的形態(tài)，擁有如今這些能力，背后都是有充足原因的。擁有四個手指和一個拇指是很有價值的，即使是小指也很有用。不過腳趾就更難說了。
主持人：人類也設(shè)計了這個世界，如果制造一個人形機器人，它將與我們打造的世界兼容。
三、AI5將實現(xiàn)40倍性能飛躍，特斯拉汽車年底將擁有意識
主持人：機器人需要AI模型、執(zhí)行器、靈巧手等，但也需要芯片。你曾在推文中提到Dojo、AI5和AI6等，似乎對相關(guān)進展很興奮。你能告訴我們那是什么嗎？
馬斯克：在特斯拉，我們有兩個不同的芯片項目，一個是訓(xùn)練方面的Dojo，另一個是我們稱之為AI4的推理芯片。AI4目前正在面向所有車型發(fā)貨，我們正在完善AI5的設(shè)計，與AI4相比，AI5會實現(xiàn)巨大飛躍。
在某些指標上，AI5將比AI4好40倍，這得益于AI軟件團隊和AI硬件團隊的緊密配合。我們知道限制因素在哪里，兩個團隊正在共同設(shè)計芯片。
主持人：那這種性能改進，在投入生產(chǎn)并真正落地時會體現(xiàn)在哪里呢？
馬斯克：準確的說，40倍的提升是對于AI4的短板而言，即運行softmax操作。目前AI4必須通過大約40個步驟，才能以仿真模式運行softmax。而在AI5中，此類操作只需幾步就能原生完成。AI5芯片還能夠動態(tài)處理混合精度模型。
就名義上的原始計算能力而言，AI5擁有AI4 8倍的計算能力、大約9倍的內(nèi)存、大約5倍的內(nèi)存帶寬。但因為我們正在解決AI4中的一些核心限制，將8倍的算力提升再乘以5倍的改進，這就是40倍提升的來源。
話雖如此，我有信心，目前特斯拉汽車中由AI4芯片驅(qū)動的自動駕駛，安全性至少是人類駕駛的2到3倍，甚至可能高達10倍。將在未來幾個月內(nèi)發(fā)布的軟件，就是為此而生。
版本14將是自版本12以來，特斯拉自動駕駛系統(tǒng)的最大升級。我們將把模型的參數(shù)數(shù)量增加一個數(shù)量級，并引入大量強化學習。
可以把AI理解為對現(xiàn)實的一種壓縮，但其中一些壓縮步驟會造成信息損失。我們已經(jīng)解決了這些損失問題，所有的改進都將通過軟件更新實現(xiàn)。到今年年底，你的特斯拉汽車將會表現(xiàn)出類似“有意識”的感覺。
四、星鏈手機2年后有望上市，不排除收購Verizon可能性
主持人： 我聽說你在購買通信頻段上，花了大約170億美元，這可不是小數(shù)目。這筆交易是為了讓衛(wèi)星和星鏈網(wǎng)絡(luò)能夠直接與手機連接。一兩年后會是什么樣子呢？我們是不是可以取消Verizon賬戶，只使用星鏈賬戶呢？
我們希望如此，因為Verizon的服務(wù)確實不太好。在場有多少人想要一部星鏈手機？每個人都舉手了。
馬斯克：這是件長期的事情。這筆交易使得SpaceX可以直接從衛(wèi)星向手機提供高帶寬連接，但手機需要進行硬件的調(diào)整。由于目前的手機不支持這些頻段，手機的芯片組需要進行修改以添加對這些頻率的支持。我認為這種手機有可能會在2年之后逐步上市。
與此同時，我們還需要發(fā)射能夠在這些頻段上通信的衛(wèi)星。我們正在制造衛(wèi)星，并與手機制造商合作，將這些頻段集成到手機中。完成后，衛(wèi)星與手機將能夠順暢通信，實現(xiàn)高帶寬連接。
最終效果是，你可以在手機上隨時觀看高清視頻。對于室內(nèi)環(huán)境，這些頻段在普通房屋中可以正常使用，但在有厚金屬屋頂?shù)慕ㄖ飪?nèi)可能會受影響。
主持人：你的愿景是不是讓我們不再依賴區(qū)域運營商，比如AT&T，也不需要漫游，而是直接使用星鏈在全球范圍內(nèi)連接？最終目標是，星鏈成為一個全球性的運營商嗎？
馬斯克：這是其中一種選擇。我們不會讓其他運營商消失，他們?nèi)匀粨碛写罅款l段。但你將能夠擁有一個星鏈賬戶，就像使用AT&T、T-Mobile或Verizon一樣。這個賬戶既可用于家中的星鏈天線提供Wi-Fi，也可用于手機，實現(xiàn)全面的高帶寬連接。
主持人：至于購買更多頻段，或許未來有可能收購像Verizon這樣的運營商嗎？
馬斯克：也不是不可能。我猜也有可能會發(fā)生。
五、第三代星艦運力超100噸，可實現(xiàn)完全重復(fù)利用
主持人：讓我們來談?wù)勑桥?。你們剛剛完成了一次非常出色的發(fā)射。星艦距離在商業(yè)環(huán)境中變得可預(yù)測和可使用，還有多遠？
馬斯克：我們計劃明年回收這艘飛船。我們還剩下一次二代星艦的發(fā)射，之后將推出第三代星艦。這是一次重大升級，因為第三代星艦配備了猛禽3號發(fā)動機，其他幾乎所有部分也都經(jīng)過了重新設(shè)計。
由于設(shè)計激進，第三代星艦可能在初期出現(xiàn)一些磨合問題。但它的能力是完全可重復(fù)使用的，能夠?qū)⒊^100噸的貨物送入軌道。除非遇到重大挫折，否則SpaceX明年將能夠?qū)崿F(xiàn)完全的可重復(fù)使用性：既能接住助推器，也能接住飛船，并且將超過100噸的貨物送入有用軌道。
主持人：目前世界上最好的火箭運載能力如何？
馬斯克：就商業(yè)火箭而言，獵鷹重型火箭在側(cè)助推器可重復(fù)使用的情況下，大約能運載40噸。相比之下，星艦的運載能力大約是它的2.5倍。
主持人：最近那次發(fā)射失敗并發(fā)生爆炸后，關(guān)于環(huán)境、聯(lián)邦航空局以及監(jiān)管方面有很多問題。但你們很快就恢復(fù)了發(fā)射工作，不僅在技術(shù)上迅速恢復(fù)，連監(jiān)管許可也很快就到位，這是如何做到的？
馬斯克：確實有許多問題需要解決。我們的速度主要歸功于SpaceX團隊。他們能夠如此迅速地恢復(fù)，我為他們感到自豪。制造一枚完全可重復(fù)使用的軌道火箭，是迄今最復(fù)雜的工程挑戰(zhàn)之一，也是歷史上最困難的工程項目之一。
這自2002年起就是SpaceX的目標，現(xiàn)在已經(jīng)過去23年，這是一個很漫長的過程。我們擁有有史以來最頂尖的火箭工程師團隊，明年，我相信我們終于能夠?qū)崿F(xiàn)火箭的完全可重復(fù)使用。
主持人：從現(xiàn)在到實現(xiàn)完全可重復(fù)使用之間，你們專注于解決哪些主要技術(shù)障礙？是否還有難題需要解決，或者更多的是整合經(jīng)驗？
馬斯克：對于飛船的完全可重復(fù)使用，隔熱層是關(guān)鍵難題。沒有人制造過完全可重復(fù)使用的軌道火箭隔熱層。比如航天飛機的熱盾，每次飛行后都需要長達九個月的維修。
這既是一個材料科學問題，也是一個工程問題。我們從最基礎(chǔ)的物理原理出發(fā)，研究如何制造出能承受高溫、重量輕、不傳熱到主結(jié)構(gòu)、結(jié)構(gòu)完整的隔熱材料。此外，所有隔熱瓦在飛行中需要保持在原位且不裂開；遇到雨時，也不能溶解。要讓數(shù)千塊隔熱瓦都可靠工作，而且不需要每次都重新檢查，這是航天飛機無法做到的挑戰(zhàn)。
六、正用Grok重寫維基百科，AI并非智能進化的終點
主持人：我想問一些關(guān)于Grok和xAI的問題。能給我們透露下最新進展嗎？我記得你提到下一代模型時透露了一些信息，比如訓(xùn)練數(shù)據(jù)使用的不是互聯(lián)網(wǎng)數(shù)據(jù)，而是大量合成數(shù)據(jù)。請介紹一下Grok的發(fā)展情況，以及這種創(chuàng)新的重要性。
馬斯克：我們正在使用大量的推理算力，來分析所有源數(shù)據(jù)，這些數(shù)據(jù)實際上是人類知識的語料庫。系統(tǒng)會逐條思考信息，補充缺失內(nèi)容，糾正錯誤，并從訓(xùn)練數(shù)據(jù)中剔除虛假信息。
這種方法適用于書籍、PDF、網(wǎng)站以及各種信息形式，以維基百科為例，Grok會對每一條信息進行推理分析，判斷哪些內(nèi)容是真實的、部分真實的、錯誤的，或者缺失的，然后重寫頁面，刪除虛假信息，糾正半真半假的內(nèi)容，并補充缺失的語境。
主持人：順便問一下，你能公開這些內(nèi)容嗎？我們能不能創(chuàng)建一個“Grok百科全書”？維基百科偏見嚴重，爭論不斷，已經(jīng)高度分裂，充斥著激進觀點。如果能修正這些內(nèi)容，讓維基百科成為可信來源，那將非常有價值。
馬斯克：好，我會和團隊討論這件事，比如創(chuàng)建Grok百科全書或類似項目，并將其公開。
主持人：關(guān)于Grok 5的訓(xùn)練，你們正在擴容超級集群和孟菲斯Colossus集群，能說說近況嗎？Scaling Law的發(fā)展到了什么階段，如果擴大集群，模型會變得更強嗎？會有收益遞減嗎？如果投入2倍算力，模型性能會提升10%還是100%？你認為硬件擴展還有多大潛力？
馬斯克：我認為計算量與智能的增長呈自然對數(shù)關(guān)系。粗略來說，假設(shè)計算量增加十倍，智能可能翻倍。即便如此，也能讓一個“智商100”的系統(tǒng)提升到“智商200”，這已經(jīng)是非常顯著的進步。
我預(yù)計，智能將持續(xù)擴展，直到我們能夠利用太陽的大部分能量進行計算，最終甚至可能利用整個星系的能量。這相當于達到柯達舍夫2級甚至3級的計算規(guī)模。因此，我們應(yīng)把AI視為智能整體進化的一部分，而不是單純的終點。
人類智能過去也隨著人口增長而提升，因為我們能夠存儲和傳遞越來越多的信息。如今，由于人口下降和增長緩慢，人類智能的提升已趨于停滯，甚至可能有所下降。我的猜測是：明年，我們可能會出現(xiàn)在任何領(lǐng)域都超越單個普通人類的AI；到了2030年，AI可能會超越所有人類智能的總和。
主持人：你認為人類正在衰退，是因為AI在快速發(fā)展嗎？你覺得地球上是否正在發(fā)生一種我們尚未理解的生態(tài)系統(tǒng)演變？
馬斯克：是的，也許我們潛意識里已經(jīng)意識到這一演變的到來（長時間沉默）。我希望出生率能夠回升，一直堅定支持提高出生率。我正努力樹立一個好榜樣。
主持人：你怎么看待西方這種以出生率下降等現(xiàn)象為代表的“自毀”趨勢？
馬斯克：我非常擔心。我認為，西方的行為幾乎可以和自殺行為相提并論。如果人們對未來缺乏樂觀和目標感，自我毀滅可能會發(fā)生。生孩子本質(zhì)上是一種對未來的樂觀行為。如果沒有這種樂觀，人們就不愿意生孩子。因此，我們需要讓人們對未來充滿希望和興奮，讓他們相信未來會比過去更好，這樣他們才會愿意生育。
七、星際探索將幫助人類重拾好奇，最快25年實現(xiàn)火星移民
主持人：你認為我們會首先從哪里找到答案？是在AI中，還是在星際探索中？因為你在同時追逐這兩個目標。
馬斯克：我希望更多的人能夠支持“好奇心的哲學”。這非常令人興奮，也本質(zhì)上是樂觀的。對宇宙本質(zhì)的好奇帶來一種驚奇感，當你揭開宇宙的一個秘密時，這種體驗令人震撼，會打開對世界全新的理解。
過去，我們甚至不知道所有大陸的位置，地圖上可能會標注“此處有龍”，我們只知道，向那個方向航行的人沒有返回。
主持人：月球基地就是一個正確的探索方向。你仍然計劃去月球嗎？月球基地項目的狀態(tài)怎樣？
馬斯克：是的，我們希望文明能夠達到新的高度。去月球是可行的，但目標是建立月球基地，例如科學研究基地。月球的某些地區(qū)比地球更古老，如果我們在月球建立科學基地，將能更深入地理解宇宙的本質(zhì)。這非常有意義。
當然，我們也希望超越月球，前往火星，并在那里建立自給自足的城市。人類命運面臨分叉：如果我們能在火星上建立自給自足的城市，關(guān)鍵測試就是——當?shù)厍蜓a給停止時，火星是否仍能繁榮？如果火星能夠獨立生存并發(fā)展，意識的可能壽命將大大延長，因為我們不再完全依賴地球。
地球總存在自我毀滅的風險，無論是世界大戰(zhàn)、超級病毒，還是像小行星撞擊那樣的災(zāi)難。從化石記錄看，大規(guī)模滅絕事件曾多次發(fā)生。我一直思考的問題是：文明能否繼續(xù)上升，以便在其衰退之前，在火星實現(xiàn)自給自足，使生命擁有成為多行星物種的機會。這是地球45億年歷史上的首次此類機會。
主持人：假設(shè)我們真的到達火星，你也在那里，成為火星的權(quán)威。你會如何管理火星？
馬斯克：關(guān)鍵是火星必須自給自足，我們成為多行星物種，實現(xiàn)行星冗余。我們應(yīng)盡力讓地球生活更美好，但地球總存在自我毀滅或自然災(zāi)害風險。一旦我們成為多行星物種，意識的可能壽命將大幅延長。
第一次火星任務(wù)本身并不重要，重要的是是否能運送足夠的物資，使火星獨立地繁榮。這意味著火星必須具備文明的全部要素——不僅要建芯片廠，更要具備自行建造芯片廠的能力。
主持人：對時間尺度你怎么看？假設(shè)星艦從2026年開始運營，每次只有特定的發(fā)射窗口。這是50年的計劃，還是150年的計劃？是為我們這一代人，還是為下一代人？
馬斯克：我認為可以在30年內(nèi)完成，前提是每次火星轉(zhuǎn)移窗口運送的物資噸位呈指數(shù)級增長?；鹦寝D(zhuǎn)移窗口大約每兩年一次，如果運送量持續(xù)以指數(shù)級增長，那么在大約25年內(nèi)，實現(xiàn)火星自給自足是有可能的。
