智東西（公眾號(hào)：zhidxcom）
編譯 | 王涵
編輯 | 漠影
智東西5月28日消息，據(jù)外媒The Verge報(bào)道，昨日晚間，“Decoder”節(jié)目主持人與Alphabet及谷歌首席執(zhí)行官桑達(dá)爾·皮查伊（Sundar Pichai）展開(kāi)了一場(chǎng)深度對(duì)話。此次訪談在上周谷歌I/O開(kāi)發(fā)者大會(huì)結(jié)束后進(jìn)行，這已成為該節(jié)目的一項(xiàng)傳統(tǒng)。自三年前起，Decoder節(jié)目便選擇在谷歌I/O大會(huì)后制作相關(guān)內(nèi)容。
在這場(chǎng)交流中，皮查伊吐槽OpenAI總選在Google I/O前夕發(fā)布消息，首度回應(yīng)Chrome瀏覽器出售傳聞，還強(qiáng)調(diào)其搜索排名“神圣不可侵犯”。完整訪談實(shí)錄超萬(wàn)字，主持人與皮查伊還針對(duì)人工智能（AI）領(lǐng)域的發(fā)展以及谷歌的戰(zhàn)略進(jìn)行了深入細(xì)致的探討，亮點(diǎn)如下：
1、谷歌的AI平臺(tái)轉(zhuǎn)型進(jìn)入全新階段的進(jìn)程、各階段的標(biāo)志性特征，以及這些新產(chǎn)品能否帶來(lái)回報(bào)；
2、谷歌對(duì)計(jì)劃逐步將AI Mode的功能整合至主搜索體驗(yàn)流程的考量因素，AI Mode對(duì)媒體界與傳統(tǒng)搜索引擎的影響；
3、當(dāng)AI工具或智能體將網(wǎng)站視為數(shù)據(jù)庫(kù)而非供人類使用的頁(yè)面時(shí)，這對(duì)網(wǎng)絡(luò)將產(chǎn)生何種影響；
4、下一波AI硬件浪潮，以及AI平臺(tái)轉(zhuǎn)型的下一個(gè)里程碑；
5、谷歌面臨的重大反壟斷訴訟，包括政府要求出售Chrome瀏覽器的談判細(xì)節(jié)；
6、是否會(huì)為美國(guó)總統(tǒng)唐納德·特朗普（Donald Trump）調(diào)整搜索排名。
▲Alphabet及谷歌首席執(zhí)行官桑達(dá)爾·皮查伊（Sundar Pichai）
以下是主持人與皮查伊訪談全程內(nèi)容的編譯：
一、研究走向現(xiàn)實(shí)：谷歌推進(jìn)AI前沿研究的深度與廣度
主持人：桑達(dá)爾·皮查伊，Alphabet和谷歌的首席執(zhí)行官，歡迎再次來(lái)到Decoder節(jié)目。
皮查伊：很高興再次參與，在I/O大會(huì)后與您對(duì)話似乎已成為一個(gè)美好的傳統(tǒng)，很高興能再次做客。
主持人：這應(yīng)該是我們第三年在I/O大會(huì)后進(jìn)行這樣的對(duì)話。我很期待，感謝您延續(xù)這個(gè)傳統(tǒng)。今天有很多話題要討論——您在昨天的主題演講中宣布了大量更新：面向美國(guó)用戶的AI Mode、Gemini的重大升級(jí)，以及通過(guò)生成式技術(shù)解決Pokémon問(wèn)題的Veo 3和Imagen等工具。
我昨天的整體感受是谷歌展現(xiàn)出前所未有的自信，這種自信既來(lái)自技術(shù)突破也來(lái)自產(chǎn)品落地。許多功能即將上線，是什么讓您如此篤定？是因?yàn)楫a(chǎn)品發(fā)布規(guī)模？還是某項(xiàng)技術(shù)終于達(dá)到消費(fèi)者級(jí)成熟度？這種信心源自何處？
皮查伊：我認(rèn)為根本原因在于我們正以更基礎(chǔ)、更系統(tǒng)的方式推進(jìn)AI前沿研究的深度與廣度。雖然我們多次提及“研究走向現(xiàn)實(shí)”的主題，但本質(zhì)上…谷歌始終是家深耕計(jì)算機(jī)科學(xué)的公司，且踐行“AI優(yōu)先”戰(zhàn)略多年。如今見(jiàn)證這些積累以如此深度和廣度融入產(chǎn)品，確實(shí)令人欣慰。比如文本擴(kuò)散模型（text diffusion models）的突破雖在演講中一筆帶過(guò)，但我們?cè)谒芯S度都在突破邊界——正如德米斯·哈薩比斯（Demis Hassabis）闡述的“世界模型”（world models）理念。這種將尖端研究轉(zhuǎn)化為用戶體驗(yàn)的能力，或許就是信心的來(lái)源。
主持人：您多次強(qiáng)調(diào)“研究走向現(xiàn)實(shí)”。顯然這些項(xiàng)目在實(shí)驗(yàn)室醞釀已久，過(guò)去多年我們的對(duì)話中您也始終強(qiáng)調(diào)AI將如電力般改變世界。但昨天您提出新觀點(diǎn)：我們正處于平臺(tái)轉(zhuǎn)型的新階段。雖然AI作為平臺(tái)轉(zhuǎn)型已被討論多年，但您是否特指用戶交互方式的變革？比如通過(guò)自然語(yǔ)言與計(jì)算機(jī)交互？
皮查伊：確實(shí)如此。每次平臺(tái)轉(zhuǎn)型都會(huì)改變I/O范式（這里指?jìng)鹘y(tǒng)計(jì)算機(jī)科學(xué)的輸入輸出，非谷歌I/O大會(huì)）。昨天演示的Android XR場(chǎng)景——兩人用不同語(yǔ)言無(wú)障礙交流——讓我直觀感受到：手機(jī)做不到的事，AI能實(shí)現(xiàn)。這種消除交互障礙的能力正是平臺(tái)轉(zhuǎn)型的特征，但變革遠(yuǎn)不止于此。
AI是首個(gè)具備自我進(jìn)化能力的平臺(tái)。這種特質(zhì)將催生堆棧各層的根本性改進(jìn)，形成賦能全社會(huì)的良性循環(huán)——無(wú)論是軟件工程師還是創(chuàng)作者，都能釋放指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)的創(chuàng)造力。我稱之為“新階段”的，正是指這種乘數(shù)效應(yīng)。
二、企業(yè)級(jí)應(yīng)用將在未來(lái)3-5年迎來(lái)爆發(fā)式發(fā)展
主持人：為了讓聽(tīng)眾更易理解，可以類比我們共同經(jīng)歷的上次平臺(tái)轉(zhuǎn)型——移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代。
皮查伊：是的，非常正確。
主持人：當(dāng)時(shí)的愿景是：我們將擁有多點(diǎn)觸控技術(shù)、更快的蜂窩網(wǎng)絡(luò)連接、可隨身攜帶的更強(qiáng)算力。而這一切催生了一個(gè)應(yīng)用層。比如按個(gè)按鈕，豐田凱美瑞就會(huì)出現(xiàn)在全球任何角落，這種強(qiáng)大功能需要所有技術(shù)協(xié)同實(shí)現(xiàn)。
與那個(gè)階段相比，你會(huì)如何描述當(dāng)前AI的發(fā)展階段？AI的第一階段是Transformer架構(gòu)和模型可行性的驗(yàn)證，我們已目睹其能力。第二階段對(duì)你而言意味著什么？
皮查伊：試想互聯(lián)網(wǎng)誕生時(shí)，博客隨之興起。前互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，極少人擁有向世界發(fā)聲的渠道?；ヂ?lián)網(wǎng)帶來(lái)了新媒介，讓人們能以全新方式創(chuàng)作與表達(dá)。移動(dòng)時(shí)代帶來(lái)了攝像頭，人們得以拍攝和制作視頻——看看YouTube的成就。
在我看來(lái)，當(dāng)前我們正處于類似節(jié)點(diǎn)，比如熱議的“氛圍編程”（vibe coding）。昨天你們看到Veo 3的發(fā)布，標(biāo)志著這個(gè)階段的到來(lái)。人們將能創(chuàng)建AI應(yīng)用——你可以稱之為“氛圍編程”或其他名稱。但這種能力尚未完全釋放，我們剛觸及皮毛，現(xiàn)有模型還不夠成熟。目前僅能實(shí)現(xiàn)單次編程（one-shot coding），若想迭代打磨作品仍需專業(yè)程序員，對(duì)吧？但這一前沿領(lǐng)域正在飛速進(jìn)化。
正如移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)和傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)曾引發(fā)的浪潮，AI將以前所未見(jiàn)的方式加速變革。我在AJAX技術(shù)革命時(shí)期加入Google，見(jiàn)證了網(wǎng)頁(yè)動(dòng)態(tài)化催生的Google地圖、Flickr和Gmail等產(chǎn)物。而AI的推動(dòng)力將遠(yuǎn)超這些。
主持人：這聽(tīng)起來(lái)你在描述我們正處于產(chǎn)品落地階段，對(duì)吧？第一階段驗(yàn)證技術(shù)能力，現(xiàn)在要打造實(shí)際產(chǎn)品了。
皮查伊：而且能參與產(chǎn)品開(kāi)發(fā)的人將比以往任何時(shí)候都多。這就是我說(shuō)的“乘數(shù)效應(yīng)”——不僅是平臺(tái)能幫你創(chuàng)造更多產(chǎn)品，整個(gè)開(kāi)發(fā)流程也將向更廣泛的人群開(kāi)放。
主持人：當(dāng)前大多數(shù)用戶通過(guò)Gemini或ChatGPT這類聊天機(jī)器人接觸AI，它就像通用知識(shí)接口。除了這種通用聊天機(jī)器人，你認(rèn)為哪些產(chǎn)品會(huì)像Web 2.0時(shí)代那樣產(chǎn)生變革性影響？
皮查伊：顯然，編程IDE領(lǐng)域已掀起浪潮——相關(guān)新公司多到難以追蹤，用戶量激增。昨天我們展示了一批合作開(kāi)發(fā)伙伴。這是AI進(jìn)展最顯著的領(lǐng)域，代碼編輯器這類應(yīng)用層工具正成為熱點(diǎn)。我們的NotebookLM已取得成效，昨天還發(fā)布了Flow——這款A(yù)I視頻新產(chǎn)品能輔助創(chuàng)作想象。
這些是我們的應(yīng)用方向，其他企業(yè)也在行動(dòng)：法律助手、醫(yī)療轉(zhuǎn)錄AI（最近我在診所看到全程自動(dòng)生成報(bào)告的AI系統(tǒng)，與兩年前就診流程完全不同）等企業(yè)級(jí)應(yīng)用層正在涌現(xiàn)，但這些只是開(kāi)端，未來(lái)3-5年將迎來(lái)爆發(fā)式發(fā)展。
三、 看清技術(shù)底層進(jìn)展，做用戶喜愛(ài)的產(chǎn)品
主持人：你問(wèn)過(guò)醫(yī)生他們的轉(zhuǎn)錄軟件用的什么模型嗎？
皮查伊：沒(méi)問(wèn)，完全沒(méi)問(wèn)。
主持人：我追問(wèn)這個(gè)問(wèn)題的原因是：谷歌等公司在AI能力上的巨額投資必須通過(guò)產(chǎn)品實(shí)現(xiàn)回報(bào)。NotebookLM很棒，但我不認(rèn)為它能抵消谷歌數(shù)據(jù)中心，更不用說(shuō)純AI研究，的投資成本。你看到哪個(gè)產(chǎn)品能實(shí)現(xiàn)規(guī)?；耐顿Y回報(bào)？
皮查伊：試想2004年的Gmail——它最初只是個(gè)“20%項(xiàng)目”（注：谷歌內(nèi)部允許員工用20%時(shí)間進(jìn)行的副業(yè)項(xiàng)目），員工內(nèi)部使用的郵件服務(wù)。誰(shuí)能預(yù)見(jiàn)它最終催生了Workspace和企業(yè)級(jí)業(yè)務(wù)？我當(dāng)年力推的谷歌云如今已是百億美元級(jí)業(yè)務(wù)。關(guān)鍵在于事物需要時(shí)間發(fā)展，Waymo的歷程就是例證。人們?cè)趧?chuàng)新爆發(fā)期常犯的錯(cuò)誤是：總在尋找“下一個(gè)大生意”，而非關(guān)注底層創(chuàng)新本身——能否先做出用戶喜愛(ài)的東西？?jī)r(jià)值自然會(huì)延伸。
AI的特殊性在于它是橫向穿透所有業(yè)務(wù)的技術(shù)——不僅影響谷歌搜索，還包括YouTube、Cloud、Android乃至XR、Google Play，Waymo和基于AlphaFold的Isomorphic Labs同樣受益，我從未見(jiàn)過(guò)哪種技術(shù)能同時(shí)孵化如此多業(yè)務(wù)線。
AI作為助手將極具價(jià)值，用戶會(huì)愿意付費(fèi)。我們已推出訂閱計(jì)劃，市場(chǎng)空間巨大。這正是我們持續(xù)投資的原因，盡管部分回報(bào)需要時(shí)間——就像三年前輿論看衰Waymo時(shí)，我們反而加大了投入。關(guān)鍵要看清技術(shù)底層進(jìn)展。這些問(wèn)題很有意義：若意識(shí)不到機(jī)遇，可能影響投資節(jié)奏。但我對(duì)解鎖新機(jī)會(huì)持樂(lè)觀態(tài)度。
四、AI 硬件浪潮：將有數(shù)百萬(wàn)人嘗試智能眼鏡，平板手機(jī)終將被取代
主持人：我之所以以這個(gè)問(wèn)題開(kāi)啟對(duì)話，是因?yàn)樽蛱炷銈冋故玖薃ndroid XR——包括原型智能眼鏡，還有合作伙伴開(kāi)發(fā)的眼鏡設(shè)備。很多人認(rèn)為AI驅(qū)動(dòng)的增強(qiáng)現(xiàn)實(shí)（AR）眼鏡將徹底顛覆現(xiàn)有平臺(tái)。
它將提供全天候的智能助手，能實(shí)時(shí)感知周圍環(huán)境，昨天演示已體現(xiàn)這點(diǎn)。設(shè)備形態(tài)和交互方式都將變革，其市場(chǎng)規(guī)模會(huì)達(dá)到智能手機(jī)級(jí)別。你認(rèn)為距離這種主流產(chǎn)品普及還有多遠(yuǎn)？
皮查伊：這讓我想起谷歌眼鏡時(shí)代的反思。實(shí)際佩戴后，我認(rèn)為頭戴式設(shè)備（goggles）和智能眼鏡（glasses）存在本質(zhì)區(qū)別——這點(diǎn)The Verge讀者都很清楚。當(dāng)然，我們也在推出頭戴式設(shè)備，比如今年將與三星發(fā)布的新品。
在XR領(lǐng)域，與Gentle Monster和Warby Parker的合作令人興奮。開(kāi)發(fā)者今年就能拿到設(shè)備，而這些產(chǎn)品已經(jīng)很接近最終形態(tài)。進(jìn)展速度超乎預(yù)期——如果明年我們對(duì)話時(shí)我沒(méi)戴著這類設(shè)備，那才奇怪呢。
主持人：你認(rèn)為這會(huì)成為iPhone級(jí)別的全民替代品嗎？畢竟要實(shí)現(xiàn)這種顛覆，還需要攻克大量硬件難題——這是要戴在臉上的設(shè)備，像我這種近視用戶對(duì)體驗(yàn)無(wú)縫性的要求會(huì)更高。
皮查伊：我不認(rèn)為明年就能達(dá)到你所說(shuō)的普及程度，但會(huì)有數(shù)百萬(wàn)人嘗試嗎？當(dāng)然可能。這兩者并不矛盾。
主持人：就在我們對(duì)話前，OpenAI宣布Jony Ive出售其初創(chuàng)公司“io”，他的Lovefrom設(shè)計(jì)團(tuán)隊(duì)將主導(dǎo)整體設(shè)計(jì)。雖未公布具體產(chǎn)品，但聲稱這是“計(jì)算的未來(lái)”，明年面世。你預(yù)期這類競(jìng)爭(zhēng)會(huì)加劇嗎？那些沒(méi)有智能手機(jī)操作系統(tǒng)的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手會(huì)更激進(jìn)地押注這個(gè)方向？
皮查伊：OpenAI總選在Google I/O前夕發(fā)布消息。不過(guò)說(shuō)真的，縱觀科技史——Jony Ive是獨(dú)一無(wú)二的存在。我只見(jiàn)過(guò)他一兩次，但和所有人一樣欽佩他的作品。這種創(chuàng)新令人振奮，也印證了我的觀點(diǎn)：當(dāng)前被低估的技術(shù)革命正在醞釀。就像互聯(lián)網(wǎng)興起時(shí)谷歌還不存在。
AI的規(guī)模將超越互聯(lián)網(wǎng)，未來(lái)會(huì)出現(xiàn)今天無(wú)法想象的公司、產(chǎn)品和品類。硬件形態(tài)的創(chuàng)新空間尤其巨大。我很期待看到他們的成果，當(dāng)然谷歌也會(huì)全力推進(jìn)。對(duì)消費(fèi)者和開(kāi)發(fā)者來(lái)說(shuō)，這都是最激動(dòng)人心的時(shí)代。
主持人：Ive在那段視頻中將手機(jī)和筆記本稱為“遺留平臺(tái)”，考慮到他的職業(yè)歷程，這很有趣。你們也完全認(rèn)同這種判斷嗎？
皮查伊：我發(fā)現(xiàn)一個(gè)有趣現(xiàn)象：在AI時(shí)代，我反而更頻繁使用網(wǎng)頁(yè)端——比如在大屏幕上通過(guò)瀏覽器創(chuàng)作Veo 3視頻更便捷。我的理解是：計(jì)算能力將無(wú)處不在，你不再需要做非此即彼的選擇。未來(lái)你會(huì)被多種計(jì)算設(shè)備環(huán)繞：手機(jī)、平板、筆記本、工作站…但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，盯著眼前這塊“黑色玻璃顯示屏矩形”獲取內(nèi)容的方式終將被更自然的交互取代——盡管這需要時(shí)間。
五、網(wǎng)頁(yè)深度演變，內(nèi)容信息更加動(dòng)態(tài)化和跨格式化
主持人：關(guān)于安卓平板的發(fā)展方向足夠單獨(dú)聊一小時(shí)（我們后續(xù)再討論）。你描述的場(chǎng)景對(duì)搜索業(yè)務(wù)影響深遠(yuǎn)：未來(lái)我們將被Gemini或谷歌其他產(chǎn)品構(gòu)建的信息網(wǎng)絡(luò)包圍，它們會(huì)主動(dòng)整理網(wǎng)絡(luò)信息并執(zhí)行操作。可能只有看視頻時(shí)才需要掏出平板？這種搜索變革正在對(duì)互聯(lián)網(wǎng)和信息產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生連鎖反應(yīng)。去年我們?cè)敿?xì)討論過(guò)這些影響，現(xiàn)實(shí)發(fā)展符合你的預(yù)期嗎？
皮查伊：這要分情況看。人們消費(fèi)的信息量確實(shí)暴增，而網(wǎng)頁(yè)只是其中一種形式。YouTube等新平臺(tái)正在崛起，創(chuàng)作者數(shù)量和內(nèi)容產(chǎn)出都在激增——某種程度上，這是生產(chǎn)力解放的結(jié)果。
說(shuō)到網(wǎng)頁(yè)…2015年就流行過(guò)“網(wǎng)頁(yè)已死”的梗，我辦公室還貼著相關(guān)表情包。但現(xiàn)實(shí)是：過(guò)去兩年可抓取的網(wǎng)頁(yè)數(shù)量增長(zhǎng)了45%，這種進(jìn)化速度令人震驚。網(wǎng)頁(yè)沒(méi)有消亡，而是在深度演變。
主持人：你能檢測(cè)出這種網(wǎng)頁(yè)數(shù)量增長(zhǎng)是否由AI生成的內(nèi)容導(dǎo)致嗎？這可能是我最擔(dān)心的問(wèn)題了。
皮查伊：這是個(gè)好問(wèn)題。我們?cè)谒阉饕嬷型ǔ＿\(yùn)用多種技術(shù)來(lái)嘗試?yán)斫饩W(wǎng)頁(yè)質(zhì)量，包括判斷是否由機(jī)器生成等等。但這些并不能完全解釋我們觀察到的趨勢(shì)。
從根本上說(shuō)，網(wǎng)頁(yè)總量確實(shí)變多了。在底層邏輯上，我認(rèn)為這是個(gè)有趣的現(xiàn)象。像你們The Verge這樣的內(nèi)容創(chuàng)作者，現(xiàn)在必須以跨平臺(tái)、跨格式的方式完成所有工作。我觀察到你們發(fā)布的視頻內(nèi)容質(zhì)量非常高，制作非常精良，與5到10年前的The Verge完全不同了，這發(fā)生了深刻的變化。我認(rèn)為內(nèi)容正變得更加動(dòng)態(tài)化和跨格式化。
關(guān)于AI，人們另一個(gè)低估的地方是：AI將使不同格式間的轉(zhuǎn)換完全無(wú)摩擦。因?yàn)槲覀兊哪Ｐ捅举|(zhì)上是多模態(tài)的。我們通過(guò)NotebookLM的音頻概覽功能激發(fā)了人們的想象力，你可以扔給它一堆文檔，就能生成一個(gè)播客，然后你可以參與其中并從中學(xué)習(xí)。
我認(rèn)為這個(gè)概念很重要——傳統(tǒng)內(nèi)容生產(chǎn)受限于特定格式的靜態(tài)時(shí)刻，而我認(rèn)為機(jī)器可以幫助實(shí)現(xiàn)格式轉(zhuǎn)換。這幾乎就像不同語(yǔ)言之間可以無(wú)縫切換一樣，我認(rèn)為這是即將解鎖的驚人機(jī)遇之一。不過(guò)也許…我有點(diǎn)偏離原本的問(wèn)題了。
是這樣的，我認(rèn)為人們正在生產(chǎn)大量?jī)?nèi)容，我也看到消費(fèi)者在消費(fèi)大量?jī)?nèi)容。我們?cè)谧约旱漠a(chǎn)品中看到了這種現(xiàn)象，其他機(jī)構(gòu)也觀察到了。這大概是我能從最高層面給出的回答。
主持人：目前在我看來(lái)，網(wǎng)頁(yè)作為一個(gè)應(yīng)用平臺(tái)正處于歷史最高點(diǎn)，對(duì)吧？Figma存在并且如此成功，而它的主要界面是一個(gè)網(wǎng)頁(yè)應(yīng)用，我認(rèn)為這很了不起。你們討論的很多產(chǎn)品都是以網(wǎng)頁(yè)應(yīng)用的形式呈現(xiàn)的。甚至昨天你們展示的一些最有趣的搜索結(jié)果，就是Google如何為你生成一個(gè)定制化的網(wǎng)頁(yè)應(yīng)用并在搜索結(jié)果中展示它來(lái)進(jìn)行一些數(shù)據(jù)可視化。我認(rèn)為所有這些看起來(lái)都令人難以置信。
我認(rèn)為網(wǎng)頁(yè)作為交易平臺(tái)正在達(dá)到新的高度，特別是隨著一些裁決意味著智能手機(jī)制造商必須允許人們將交易推送到網(wǎng)頁(yè)。那里正在發(fā)生一些非常有趣的事情。而作為一個(gè)媒體平臺(tái)，它感覺(jué)正處于歷史最低點(diǎn)，對(duì)吧？
皮查伊：你是指網(wǎng)頁(yè)作為媒體平臺(tái)？
主持人：網(wǎng)頁(yè)作為媒體平臺(tái)，作為信息平臺(tái)。如果今天我要和11位聯(lián)合創(chuàng)始人和朋友一起重新創(chuàng)辦The Verge，我們會(huì)開(kāi)設(shè)一個(gè)TikTok頻道，可能會(huì)開(kāi)設(shè)一個(gè)YouTube頻道。我們絕對(duì)不會(huì)像現(xiàn)在這樣建立一個(gè)依賴傳統(tǒng)網(wǎng)站的網(wǎng)頁(yè)。而這種動(dòng)態(tài)感覺(jué)AI正在進(jìn)一步加劇。
皮查伊：我不確定，我認(rèn)為如果你要重新創(chuàng)辦The Verge，我打賭你會(huì)有一個(gè)非凡的網(wǎng)頁(yè)。
主持人：可能不會(huì)，我思考這個(gè)問(wèn)題很久了。我認(rèn)為我們的網(wǎng)頁(yè)最多會(huì)看起來(lái)像Substack或Ghost之類的，對(duì)吧？
皮查伊：也許吧，我不完全認(rèn)同這點(diǎn)，但你更了解這個(gè)領(lǐng)域。我承認(rèn)你比我更了解這個(gè)領(lǐng)域，我沒(méi)有你這樣的直覺(jué)。但是你看，事實(shí)上你說(shuō)網(wǎng)頁(yè)應(yīng)用平臺(tái)處于歷史最高點(diǎn)，但我觀察過(guò)，幾周前我還在Replit上進(jìn)行vibe coding。你將來(lái)能夠在網(wǎng)頁(yè)上創(chuàng)造的東西的力量——我們25年來(lái)都沒(méi)有給開(kāi)發(fā)者這種力量。
這將會(huì)到來(lái)，對(duì)我來(lái)說(shuō)還不完全清楚。也許今天你看著它說(shuō)，我不會(huì)投入所有投資，因?yàn)榭雌饋?lái)需要很多投資。但兩年后可能就不是這樣了。如果你覺(jué)得你會(huì)創(chuàng)建一個(gè)TikTok頻道，那么也許只需要額外2%的努力你就可以擁有一個(gè)強(qiáng)大的網(wǎng)頁(yè)存在。為什么不呢，對(duì)吧？所以我不完全認(rèn)同，但我認(rèn)為這是個(gè)好問(wèn)題。但你必須以某種方式將其與網(wǎng)頁(yè)流量總體上似乎在增長(zhǎng)的事實(shí)相協(xié)調(diào)。我們看到更多網(wǎng)頁(yè)，在某個(gè)地方，我們也必須解釋所有這些。
六、搜索查詢量持續(xù)增長(zhǎng)，AI與搜索并非“零和博弈”
主持人：新聞出版商們一如既往地對(duì)Google I/O的發(fā)布做出了回應(yīng)。在昨天AI Mode公布后，新聞媒體聯(lián)盟(News Media Alliance)的反應(yīng)可以說(shuō)是非常憤怒。該聯(lián)盟主席發(fā)表聲明稱：“鏈接是搜索最后的價(jià)值所在，它為出版商帶來(lái)流量和收入?，F(xiàn)在谷歌強(qiáng)行獲取內(nèi)容并使用，卻不給予任何回報(bào)，沒(méi)有任何經(jīng)濟(jì)回報(bào)。這就是盜竊的定義。”他們還表示司法部和訴訟必須解決這個(gè)問(wèn)題。這相當(dāng)憤怒，不是談判的態(tài)度，而是“我們只想讓這一切停止”。對(duì)于那些大聲疾呼“也許某些領(lǐng)域在增長(zhǎng)，但對(duì)我們來(lái)說(shuō)這是在摧毀我們業(yè)務(wù)”的人，你如何回應(yīng)？
皮查伊：首先，在所有產(chǎn)品中，AI Mode都會(huì)標(biāo)注信息來(lái)源。我們堅(jiān)定地致力于這個(gè)產(chǎn)品方向…我認(rèn)為人們使用谷歌的部分原因就是為了體驗(yàn)網(wǎng)絡(luò)的廣度，并前往他們想去的地方。因此，我認(rèn)為我們是在提供更多背景信息。確實(shí)，某些問(wèn)題可能會(huì)直接獲得答案，但總體來(lái)說(shuō)…這也是我們目前看到的模式。過(guò)去一年來(lái)，我們引導(dǎo)用戶前往的網(wǎng)站范圍實(shí)際上是在增加的，我預(yù)計(jì)AI Mode也會(huì)如此。
主持人：但如果流量確實(shí)在增加，為什么他們會(huì)對(duì)你更加憤怒？
皮查伊：在任何平臺(tái)上，總會(huì)存在關(guān)于價(jià)值交換的激烈爭(zhēng)論，比如應(yīng)用開(kāi)發(fā)者和平臺(tái)之間。運(yùn)營(yíng)平臺(tái)時(shí)，這類爭(zhēng)論總是存在的。我要指出，比起任何其他公司，我們都更優(yōu)先考慮為網(wǎng)站導(dǎo)流。沒(méi)有其他公司像我們這樣為網(wǎng)站輸送流量。我看到一些新興公司公開(kāi)表示他們不會(huì)這樣做。我們是唯一將其作為高度優(yōu)先事項(xiàng)，并為此不斷努力的公司。我們會(huì)繼續(xù)與各方溝通，我們一直都是這么做的。
在整個(gè)過(guò)程中爭(zhēng)議會(huì)持續(xù)存在，但我們始終致力于——正如我之前所說(shuō)——我們所有的產(chǎn)品方向…五年后你們依然會(huì)看到我們?cè)跒榫W(wǎng)站輸送大量流量。這是我們堅(jiān)持的產(chǎn)品理念，也是用戶使用谷歌搜索時(shí)的核心需求，雖然具體形式會(huì)不斷演進(jìn)。我確信我們將繼續(xù)保持這一方向。
主持人：是否有公開(kāi)數(shù)據(jù)顯示AI Overview和AI Mode比傳統(tǒng)搜索結(jié)果頁(yè)能帶來(lái)更多外鏈流量？
皮查伊：我們?cè)u(píng)估的方式是…顯然我們非常重視…我們確實(shí)在為更廣泛的來(lái)源和出版商輸送流量。就像過(guò)去25年我們所做的那樣，我們經(jīng)歷過(guò)精選摘要的相同歷程…這些推薦流量的質(zhì)量也更高。我們可以通過(guò)用戶停留時(shí)間等指標(biāo)觀察到這一點(diǎn)。我們還有其他衡量外鏈流量質(zhì)量的方法，這些數(shù)據(jù)也顯示流量質(zhì)量在提升。整體而言，在這次轉(zhuǎn)型中，AI領(lǐng)域本身也在增長(zhǎng)，這種增長(zhǎng)會(huì)隨時(shí)間產(chǎn)生復(fù)合效應(yīng)。我們過(guò)去每次經(jīng)歷這種轉(zhuǎn)型，最終結(jié)果都是正向的——這就是谷歌25年來(lái)的運(yùn)作方式，長(zhǎng)期來(lái)看我們輸送的流量總是在增加。這也是我對(duì)當(dāng)前轉(zhuǎn)型的預(yù)期。
主持人：既然如此，為什么出版業(yè)仍面臨如此嚴(yán)重的經(jīng)濟(jì)困境？如果你們確實(shí)在輸送更多流量，且長(zhǎng)期目標(biāo)是確保這一機(jī)制有效…現(xiàn)在已經(jīng)實(shí)施一年了，但那邊的情況似乎并未好轉(zhuǎn)。
皮查伊：實(shí)際情況是，我們正在為更廣泛的來(lái)源輸送流量。用戶可能接觸到更多內(nèi)容，瀏覽更多信息，因此個(gè)別出版商可能會(huì)覺(jué)得流量減少。這里存在各種復(fù)雜因素…歸根結(jié)底，我們反映的是用戶需求。如果處理不當(dāng)，用戶就會(huì)棄用我們的產(chǎn)品轉(zhuǎn)向別處。在這個(gè)動(dòng)態(tài)平衡中，我們確實(shí)投入了大量精力——AI Overview的設(shè)計(jì)耗時(shí)良久，我們正在持續(xù)迭代，始終將來(lái)源標(biāo)注和網(wǎng)站導(dǎo)流作為優(yōu)先事項(xiàng)。
主持人：讓我先明確一點(diǎn)：我對(duì)這個(gè)行業(yè)的批評(píng)在于，所有人都過(guò)度依賴谷歌——雖然擺脫這種依賴對(duì)他們更有利。但現(xiàn)實(shí)就是如此，他們確實(shí)感受到了陣痛。再加上你多次提到的，雖然谷歌平臺(tái)的整體搜索量在增加，但搜索行為正在改變：查詢變得更長(zhǎng)、更復(fù)雜，AI模式可能引導(dǎo)多步驟搜索，還有人轉(zhuǎn)向TikTok搜索。
前幾天庭審中蘋果的Eddie Cue作證稱，Safari瀏覽器上月的搜索量出現(xiàn)了22年來(lái)首次下滑。這是個(gè)重要信號(hào)——顯然影響了你們的股價(jià)。這種趨勢(shì)是否意味著傳統(tǒng)谷歌搜索在設(shè)備端確實(shí)在下降，而其他類型的搜索在增長(zhǎng)？
皮查伊：不。我們已經(jīng)明確表示，搜索查詢總量仍在增長(zhǎng)。
主持人：但你們是否觀察到Safari端的下降？
皮查伊：我們擁有全面的數(shù)據(jù)監(jiān)測(cè)體系。雖然搜索數(shù)據(jù)可能存在雜音，但所有指標(biāo)都顯示查詢量在增長(zhǎng)，包括蘋果設(shè)備和平臺(tái)。具體來(lái)說(shuō)，我們量化過(guò)AI Overview帶來(lái)的查詢?cè)鲩L(zhǎng)。健康的發(fā)展在于，這種增長(zhǎng)具有持續(xù)性和時(shí)間復(fù)利效應(yīng)。
退一步看，正如我去年所說(shuō)，這絕非零和博弈。想想TikTok這個(gè)革命性產(chǎn)品出現(xiàn)后發(fā)生了什么——YouTube同期仍在持續(xù)增長(zhǎng)。我們總是低估這種時(shí)刻的用戶行為變化：人們實(shí)際上在更深度地參與、更頻繁地使用。我們持續(xù)改進(jìn)產(chǎn)品，這才是理解行業(yè)變革的正確視角。
七、 網(wǎng)絡(luò)本質(zhì)上是一系列數(shù)據(jù)庫(kù)，智能體未來(lái)終將來(lái)到
主持人：讓我們把話題擴(kuò)展到智能體(Agent)。昨天我觀看了Demis Hassabis與Sergey Brin的對(duì)話，當(dāng)Alex Kantrowitz提問(wèn)“十年后的網(wǎng)絡(luò)會(huì)是什么樣”時(shí)，Demis回答：“我不確定以智能體優(yōu)先的網(wǎng)絡(luò)會(huì)與現(xiàn)在的網(wǎng)絡(luò)有任何相似之處，我們可能不需要像人類瀏覽那樣為智能體渲染網(wǎng)頁(yè)?！?/strong>
這暗示著網(wǎng)絡(luò)可能演變?yōu)橐幌盗袛?shù)據(jù)庫(kù)，供各種智能體查詢并返回答案。我一直在思考Uber、DoorDash和Airbnb這類服務(wù)會(huì)如何應(yīng)對(duì)——為什么它們要參與這種可能將其服務(wù)抽象化的體系？畢竟這些公司投入了大量時(shí)間和資金構(gòu)建現(xiàn)有平臺(tái)。
皮查伊：需要從兩個(gè)層面理解：首先，網(wǎng)絡(luò)本質(zhì)上就是一系列數(shù)據(jù)庫(kù)，我們只是在上面構(gòu)建了人類可理解的用戶界面。昨天Demis和Sergey的對(duì)話中，Demis指的是智能體優(yōu)先的網(wǎng)絡(luò)需要更高效的交互方式。就像餐廳既要考慮堂食體驗(yàn)（桌椅布置等），也要處理外賣業(yè)務(wù)——兩者需要不同的運(yùn)營(yíng)思路。
有些餐廳可能選擇專注堂食，有些則主攻外賣。同理，對(duì)待智能體，企業(yè)市場(chǎng)可能比消費(fèi)者市場(chǎng)更早接受這種新形態(tài)。企業(yè)CIO會(huì)要求不同系統(tǒng)實(shí)現(xiàn)互操作性，這正是目前企業(yè)級(jí)智能體體驗(yàn)發(fā)展更快的原因。而在消費(fèi)者端，關(guān)鍵在于參與者能否獲得足夠價(jià)值——可能是業(yè)務(wù)增長(zhǎng)，也可能是其他形式的回報(bào)。這種價(jià)值主張將決定各方的參與意愿。
有些人可能會(huì)覺(jué)得這是在消除中間環(huán)節(jié)，覺(jué)得沒(méi)有意義。我認(rèn)為這些情況都可能發(fā)生，但用戶會(huì)用實(shí)際行動(dòng)做出選擇。你會(huì)發(fā)現(xiàn)有些人會(huì)支持智能體體驗(yàn)，而你的生活因此變得更便利。所有這些動(dòng)態(tài)變化最終會(huì)找到某種平衡點(diǎn)，這就是事物發(fā)展的自然規(guī)律。
主持人：說(shuō)實(shí)話，“網(wǎng)絡(luò)是一系列數(shù)據(jù)庫(kù)+可更換界面”這個(gè)觀點(diǎn)…首先，這絕對(duì)是我們做過(guò)最具《Decoder》節(jié)目特色的對(duì)話了，我特別滿意。之前我采訪Uber的Dara Khosrowshahi時(shí)也問(wèn)過(guò)這個(gè)問(wèn)題，他的回答和你說(shuō)的基本一致。他說(shuō)首先會(huì)嘗試，因?yàn)檫@項(xiàng)技術(shù)很酷，看看能否創(chuàng)造價(jià)值。如果可行，就會(huì)向使用Uber服務(wù)的智能體收取高額費(fèi)用。
因?yàn)閷?duì)他來(lái)說(shuō)，失去直接客戶關(guān)系，失去追加銷售或訂閱服務(wù)的機(jī)會(huì)都是重大損失。Airbnb同樣面臨這個(gè)問(wèn)題。我經(jīng)常稱之為“DoorDash困境”——DoorDash不應(yīng)該只是個(gè)送三明治的管道，他們?cè)谡J(rèn)真經(jīng)營(yíng)業(yè)務(wù)，需要維護(hù)客戶關(guān)系。如果智能體在網(wǎng)絡(luò)上穿梭，訪問(wèn)各種數(shù)據(jù)庫(kù)說(shuō)“這里訂餐”“這里叫車”“這里訂房”…就像演示中那個(gè)用西班牙語(yǔ)預(yù)訂度假屋的場(chǎng)景，然后幫你連接旅行智能體…
難道最終會(huì)變成人人都要向智能體交“過(guò)路費(fèi)”嗎？企業(yè)CIO可以直接花錢解決問(wèn)題，說(shuō)“我要這個(gè)功能，直接付錢搞定”。但消費(fèi)市場(chǎng)沒(méi)有這種議價(jià)能力，對(duì)吧？
皮查伊：其實(shí)可能會(huì)出現(xiàn)各種商業(yè)模式。我能想象出至少20種運(yùn)作方式：消費(fèi)者可能支付代理訂閱費(fèi)，代理再與商家分成——這就是你說(shuō)的類似CIO的解決方案，完全有可能。我們不能排除這種模式。人們可能會(huì)發(fā)現(xiàn)參與其中能帶來(lái)更大價(jià)值…雖然很難預(yù)測(cè)，但我堅(jiān)信只要能持續(xù)降低使用門檻、改善用戶體驗(yàn)，長(zhǎng)期來(lái)看這種趨勢(shì)就很難被逆轉(zhuǎn)。當(dāng)使用障礙降低、用戶體驗(yàn)提升時(shí)，總會(huì)有企業(yè)愿意參與并借此發(fā)展業(yè)務(wù)。就像品牌商為什么要進(jìn)駐零售平臺(tái)？為什么他們不全都自己做直銷？為什么不這么做呢？
因?yàn)榱闶凵淘谥虚g環(huán)節(jié)創(chuàng)造了價(jià)值。為什么商家接受信用卡？為什么…我想說(shuō)的是，這里存在多方博弈，最終會(huì)達(dá)到平衡——商家接受信用卡是因?yàn)閹?lái)的業(yè)務(wù)增長(zhǎng)足以抵消手續(xù)費(fèi)成本。這個(gè)類比可能不完美，但類似的經(jīng)濟(jì)效應(yīng)普遍存在…不過(guò)你說(shuō)得對(duì)，某些因素確實(shí)會(huì)延緩智能體的發(fā)展，雖然我們都對(duì)Agent2Agent（A2A）和模型上下文協(xié)議（MCP）感到興奮…但現(xiàn)實(shí)是發(fā)展速度會(huì)受影響，不過(guò)整體仍將保持高度動(dòng)態(tài)性。
八、谷歌或不會(huì)被強(qiáng)制出售Chrome，也不會(huì)為特朗普修改排名
主持人：確實(shí)。谷歌還面臨其他壓力，比如反壟斷。政府希望你們出售Chrome。如果被迫剝離Chrome，你們還能實(shí)現(xiàn)所有戰(zhàn)略目標(biāo)嗎？
皮查伊：我不想對(duì)法律程序發(fā)表評(píng)論…作為Chrome的直接建設(shè)參與者，我認(rèn)為很少有公司能像我們這樣——不僅提升了自身產(chǎn)品，還通過(guò)Chrome推動(dòng)了整個(gè)網(wǎng)絡(luò)生態(tài)的進(jìn)步。我們開(kāi)源了Chromium，讓所有廠商都能使用瀏覽器技術(shù)。我們?cè)谘邪l(fā)投入、安全創(chuàng)新等方面的貢獻(xiàn)…
主持人：但如果被強(qiáng)制出售呢？還能保持戰(zhàn)略完整性嗎？
皮查伊：我認(rèn)為不會(huì)出現(xiàn)這種情景。但退一步說(shuō)…谷歌本質(zhì)上是一家深耕基礎(chǔ)技術(shù)的公司，這些技術(shù)最終轉(zhuǎn)化為服務(wù)數(shù)十億人的產(chǎn)品。我們?cè)诒姸囝I(lǐng)域都是如此布局。無(wú)論何種情況，我們都會(huì)持續(xù)投資創(chuàng)新，全力打造成功的業(yè)務(wù)。這就是我的回答。
主持人：關(guān)于特朗普政府的問(wèn)題：這個(gè)政府確實(shí)非常注重交易性。科技行業(yè)與特朗普的第二任期建立了新關(guān)系。你參加了就職典禮，是否討論過(guò)可能的和解方案？特朗普政府會(huì)要求什么條件來(lái)讓這些問(wèn)題消失？
皮查伊：我們一直與美國(guó)司法部保持溝通，就像多年來(lái)處理所有案件時(shí)那樣。這是我們進(jìn)行這類對(duì)話的標(biāo)準(zhǔn)方式。
主持人：特朗普曾公開(kāi)表示不滿意自己的搜索排名，希望以某種方式改變。你們會(huì)為特朗普調(diào)整搜索排名嗎？
皮查伊：不會(huì)。聽(tīng)著，谷歌搜索的運(yùn)作方式是…我無(wú)法…今天沒(méi)有任何谷歌員工能干預(yù)排名算法。
主持人：AI Mode不同，對(duì)吧？我們看到某些競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手的系統(tǒng)提示詞在混亂中被調(diào)整。在你們提供完整答案的情況下，會(huì)迫于政治壓力調(diào)整AI Mode響應(yīng)嗎？
皮查伊：不會(huì)。
主持人：因?yàn)槲覀冊(cè)贕rok等產(chǎn)品中確實(shí)看到，系統(tǒng)提示詞會(huì)徹底改變答案。
皮查伊：我們的排名方式是神圣不可侵犯的。25年來(lái)一直如此。我們考慮大量排名信號(hào)…如果收到廣泛反饋認(rèn)為某些功能失效，我們會(huì)系統(tǒng)性評(píng)估并嘗試改進(jìn)，但絕不會(huì)針對(duì)個(gè)別案例修改排名。
九、 AI平臺(tái)轉(zhuǎn)型的下一個(gè)里程碑：通過(guò)機(jī)器人技術(shù)融入物理世界
主持人：你認(rèn)為下一個(gè)平臺(tái)轉(zhuǎn)型階段的標(biāo)志會(huì)是什么？我們開(kāi)場(chǎng)時(shí)討論過(guò)現(xiàn)在處于第二階段。最終階段或第三階段的標(biāo)志性變化是什么？
皮查伊：你是指AI平臺(tái)的轉(zhuǎn)型階段嗎？
主持人：是的。
皮查伊：關(guān)于AI平臺(tái)？
主持人：你在尋找什么樣的下一個(gè)里程碑？
皮查伊：我認(rèn)為AI最本質(zhì)的特征在于自我改進(jìn)的技術(shù)特性，這也是我一直認(rèn)為它更具深遠(yuǎn)意義的原因。目睹AlphaGo從零開(kāi)始，完全不懂圍棋規(guī)則，幾小時(shí)內(nèi)就超越頂級(jí)人類選手，八小時(shí)后便達(dá)到人類無(wú)法企及的水平。這深刻體現(xiàn)了這項(xiàng)技術(shù)的核心特質(zhì)。
未來(lái)機(jī)遇令人震撼：發(fā)現(xiàn)新藥物、徹底改變癌癥等疾病治療方式…創(chuàng)造力和民主化也是關(guān)鍵，我們正讓下一代孩子和所有人都能編程——只要你能想到，就能創(chuàng)造出來(lái)。我們尚未完全理解這意味著什么，但這將成為現(xiàn)實(shí)。當(dāng)下一個(gè)轉(zhuǎn)型階段真正到來(lái)時(shí)，最具意義的突破將是AI通過(guò)機(jī)器人技術(shù)融入物理世界。
當(dāng)機(jī)器人技術(shù)迎來(lái)“頓悟時(shí)刻”，那將成為我們共同面對(duì)的下一個(gè)重大變革。雖然現(xiàn)在Waymo這樣的自動(dòng)駕駛系統(tǒng)已是機(jī)器人形態(tài)，但我指的是更通用的機(jī)器人。當(dāng)AI與機(jī)器人技術(shù)結(jié)合創(chuàng)造出那個(gè)神奇時(shí)刻，必將引發(fā)新一輪平臺(tái)革命。
主持人：是的，我很期待。明年我們就會(huì)用智能眼鏡和機(jī)器人來(lái)實(shí)現(xiàn)這些，應(yīng)該會(huì)很棒。
皮查伊：我們會(huì)努力的。
主持人：非常感謝，Sundar。
皮查伊：好的，謝謝你，Nilay。
來(lái)源：The Verge
