智東西（公眾號(hào)：zhidxcom）
作者 | ZeR0 程茜
編輯 | 漠影
智東西2月20日?qǐng)?bào)道，今日，在微軟連發(fā)其首款量子芯片、首個(gè)游戲世界模型兩大重磅研究成果后，知名科技播客Dwarkesh Podcast第一時(shí)間放出對(duì)微軟董事長(zhǎng)兼CEO薩蒂亞·納德拉的76分鐘深度訪談，信息量非常大。
訪談涵蓋了包含微軟對(duì)AI發(fā)展走向、計(jì)算資源需求、集群建設(shè)、通用人工智能（AGI）基準(zhǔn)、AI價(jià)格戰(zhàn)、部署AI能力的挑戰(zhàn)、量子計(jì)算突破、游戲世界模型、混合現(xiàn)實(shí)（MR）夢(mèng)想、企業(yè)如何培養(yǎng)員工忠誠(chéng)度、認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)等話題。
當(dāng)然還有近期科技行業(yè)必聊主題——DeepSeek。
納德拉說(shuō)，AI需要變得更好且更便宜，每當(dāng)有像DeepSeek所取得的這種突破時(shí)，每個(gè)Token的性能效率前沿就會(huì)改變，這將帶來(lái)更多的需求。
今年是微軟成立50周年。納德拉希望保持“重新創(chuàng)業(yè)”心態(tài)，談到微軟想要下得三大賭注是AI、量子計(jì)算、MR，認(rèn)為新發(fā)布的游戲世界模型Muse AI具有類(lèi)似于“ChatGPT時(shí)刻”的里程碑意義，真實(shí)臨場(chǎng)感仍是MR難以解決的挑戰(zhàn)，并判斷計(jì)算資源價(jià)格會(huì)下降、SaaS行業(yè)將被AI重塑。
在他看來(lái)，贏家通吃不會(huì)出現(xiàn)在超大規(guī)模市場(chǎng)，可能會(huì)出現(xiàn)在消費(fèi)市場(chǎng)；在大模型領(lǐng)域，開(kāi)源方案會(huì)確保閉源贏家通吃的局面得到緩解，不會(huì)出現(xiàn)某家憑借一個(gè)模型獨(dú)占市場(chǎng)的情況。
納德拉直言，微軟自稱(chēng)取得的一些AGI里程碑，在他看來(lái)“只是無(wú)意義的基準(zhǔn)測(cè)試”。
在訪談期間，他還分享了微軟曾經(jīng)失誤所帶來(lái)的一些教訓(xùn)，比如錯(cuò)過(guò)搜索，比如微軟亞研院曾有上千個(gè)本應(yīng)大力推進(jìn)卻沒(méi)有的項(xiàng)目，并復(fù)盤(pán)原因是缺乏足夠的信心，對(duì)接納創(chuàng)新和將其轉(zhuǎn)化成商業(yè)模式缺乏完整的思考。
以下是納德拉訪談的完整實(shí)錄：
一、贏下客戶(hù)端-服務(wù)器浪潮競(jìng)賽，錯(cuò)失“搜索”發(fā)展良機(jī)
主持人：祝賀你，微軟剛剛?cè)〉脙身?xiàng)突破，同一天在Nature上發(fā)表的量子處理器Majorana 1和首個(gè)世界和人類(lèi)行動(dòng)模型。不過(guò)首先我們能不能繼續(xù)剛才的話題，你在80年代和90年代看到的事情以及你看到它們?cè)俅伟l(fā)生的感受。
納德拉：能上你的播客太棒了，我是一個(gè)深度聽(tīng)眾，我喜歡你做這些采訪的方式和你探索的廣泛話題。
讓我興奮的是，這讓我想起了我在科技行業(yè)的最初幾年，從90年代開(kāi)始，那里有對(duì)RISC（精簡(jiǎn)指令集）還是CISC（復(fù)雜指令集）的真實(shí)爭(zhēng)論，或者“我們真的能夠使用x86構(gòu)建服務(wù)器嗎”等爭(zhēng)論。
我加入微軟時(shí)正是Windows NT（面向工作站、網(wǎng)絡(luò)服務(wù)器和大型計(jì)算機(jī)的網(wǎng)絡(luò)操作系統(tǒng)系列）項(xiàng)目起步的時(shí)候。所以，從核心芯片平臺(tái)到操作系統(tǒng)，再到應(yīng)用程序?qū)蛹?jí)，全棧式方案的整個(gè)體系都在不斷地深入研究和完善中。
當(dāng)時(shí)分布式計(jì)算和云改變了客戶(hù)端-服務(wù)器，網(wǎng)絡(luò)發(fā)生了巨大的變化，相比于過(guò)去感覺(jué)更像一個(gè)完整的堆棧，而我參與其中。
主持人：此前人們談?wù)摂?shù)據(jù)中心建設(shè)是一個(gè)泡沫，但我們今天的互聯(lián)網(wǎng)又是基于其建設(shè)而成。所以關(guān)于什么將經(jīng)得起時(shí)間的考驗(yàn)？什么是固有的長(zhǎng)期趨勢(shì)？什么只是曇花一現(xiàn)？你如何看待。
納德拉：回顧我經(jīng)歷過(guò)的四大變革，其中之一就是客戶(hù)端以及客戶(hù)端-服務(wù)器模式，也就是GUI（圖形用戶(hù)界面）和x86架構(gòu)的誕生，基本上正是它們讓我們能夠構(gòu)建服務(wù)器。
我很清楚這一點(diǎn)。我記得1991年參加PDC大會(huì)時(shí)，我在Sun Microsystems（IT及互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)服務(wù)公司）工作。1991年我去了Moscone。當(dāng)時(shí)微軟首次描述了Win32接口，我很清楚接下來(lái)會(huì)發(fā)生什么——服務(wù)器將采用x86架構(gòu)。
因此，當(dāng)你擁有規(guī)模優(yōu)勢(shì)時(shí)，這就是你必須下注的長(zhǎng)期賭注?？蛻?hù)端發(fā)生的事情也將在服務(wù)器端發(fā)生，然后你就可以真正構(gòu)建客戶(hù)端-服務(wù)器應(yīng)用程序。應(yīng)用程序的模式變得清晰起來(lái)。
那時(shí)網(wǎng)絡(luò)發(fā)展對(duì)我們來(lái)說(shuō)是件大事，我們?cè)趧?chuàng)業(yè)之初就必須應(yīng)對(duì)它。我一加入微軟，Netscape瀏覽器或Mosaic瀏覽器問(wèn)世，大概在1993年12月左右，這些瀏覽器被開(kāi)發(fā)出來(lái)。
所以，這在某種程度上改變了游戲規(guī)則。當(dāng)時(shí)我們正處于客戶(hù)端-服務(wù)器浪潮之中，很明顯我們贏得了這場(chǎng)競(jìng)賽。
之后我們迎來(lái)瀏覽器時(shí)代，因此必須做出調(diào)整。我們很好地適應(yīng)了瀏覽器時(shí)代新的應(yīng)用模式。我們將其融入到微軟所做的一切中，無(wú)論是Word中的HTML還是其他新東西，然后在服務(wù)器堆棧上構(gòu)建網(wǎng)絡(luò)服務(wù)器等。
當(dāng)然，我們也錯(cuò)過(guò)了網(wǎng)絡(luò)上最大的商業(yè)模式。因?yàn)槲覀兌颊J(rèn)為網(wǎng)絡(luò)是分布式的，誰(shuí)會(huì)想到搜索會(huì)成為組織網(wǎng)絡(luò)的最大贏家？顯然，這是我們沒(méi)有看到的地方，而谷歌看到了它并執(zhí)行得非常好。
所以這是我學(xué)到的一個(gè)教訓(xùn)：你不僅要正確把握技術(shù)趨勢(shì)，還要了解該趨勢(shì)將創(chuàng)造什么價(jià)值，這些商業(yè)模式的轉(zhuǎn)變可能比技術(shù)趨勢(shì)的變化還要困難。
二、AI領(lǐng)域不會(huì)贏家通吃，基礎(chǔ)設(shè)施需求將呈指數(shù)級(jí)增長(zhǎng)
主持人：AI將在哪里創(chuàng)造價(jià)值？
納德拉：這是偉大的。我對(duì)兩個(gè)地方有信心：
其一是表現(xiàn)出色的超大規(guī)模云服務(wù)提供商，因?yàn)閺母旧蟻?lái)說(shuō)，如果你回想一下薩姆·阿爾特曼（OpenAI CEO）和其他人的描述就會(huì)發(fā)現(xiàn)，智能程度與計(jì)算能力呈對(duì)數(shù)相關(guān)，因此誰(shuí)能夠進(jìn)行大量的計(jì)算，誰(shuí)就是大贏家。
其二，如果你仔細(xì)觀察ChatGPT等任何AI工作負(fù)載，你會(huì)發(fā)現(xiàn)并不是每個(gè)人都對(duì)GPU方面發(fā)生的事情感到興奮，雖然GPU方面的發(fā)展確實(shí)很不錯(cuò)。實(shí)際上，我在考慮自己的設(shè)備集群時(shí)，會(huì)將其看作是AI加速器、存儲(chǔ)和計(jì)算之間的一種比例關(guān)系。而且從規(guī)模角度來(lái)看，你必須對(duì)其進(jìn)行擴(kuò)展。
因此，世界對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施的需求將呈指??數(shù)級(jí)增長(zhǎng)。擁有這些AI工作負(fù)載簡(jiǎn)直就是天賜良機(jī)，它們對(duì)更多計(jì)算能力的需求極大，而且不僅僅是在訓(xùn)練方面，在測(cè)試階段同樣如此。
當(dāng)你想到一個(gè)AI agent時(shí)，事實(shí)證明，AI agent會(huì)以指數(shù)級(jí)的速度增加計(jì)算資源的使用量，因?yàn)檫@已不再僅僅局限于一個(gè)人調(diào)用一個(gè)程序，而是一個(gè)人調(diào)用的程序會(huì)進(jìn)而調(diào)用更多的程序。這將會(huì)對(duì)計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施產(chǎn)生巨大無(wú)比的需求，并推動(dòng)其規(guī)模不斷擴(kuò)大。
所以，我們的超大規(guī)模業(yè)務(wù)，也就是微軟的Azure業(yè)務(wù)，以及其他超大規(guī)模云服務(wù)提供商的業(yè)務(wù)，我認(rèn)為這都是非常重要的發(fā)展方向。
在那之后，情況就變得有點(diǎn)模糊了。你可能會(huì)說(shuō)“嘿，存在一種贏者通吃的模式”，但我就是不這么認(rèn)為。
順便說(shuō)一下，這是我學(xué)到的另一件事：在某種意義上，真正擅長(zhǎng)分辨哪些是贏者通吃的市場(chǎng)，哪些不是贏者通吃的市場(chǎng)，這才是關(guān)鍵所在。
我還記得，在我剛涉足Azure業(yè)務(wù)的早期，亞馬遜就已經(jīng)遙遙領(lǐng)先了。人們會(huì)來(lái)找我，投資者也會(huì)找到我，他們說(shuō)：“哦，一切都結(jié)束了。你們永遠(yuǎn)也做不成的。亞馬遜是贏者通吃的，這已經(jīng)是定局了?！?/p>
在客戶(hù)端-服務(wù)器領(lǐng)域，甲骨文與IBM競(jìng)爭(zhēng)的經(jīng)歷讓我明白，買(mǎi)家是不會(huì)容忍“贏者通吃”的局面的。
從結(jié)構(gòu)上看，超大規(guī)模市場(chǎng)永遠(yuǎn)不會(huì)是 “贏者通吃” 的，因?yàn)橘I(mǎi)家都很精明。
消費(fèi)市場(chǎng)有時(shí)可能會(huì)出現(xiàn) “贏者通吃” 的情況，但只要買(mǎi)家是企業(yè)、公司或企業(yè)的IT部門(mén)，他們就會(huì)希望有多個(gè)供應(yīng)商。所以，你必須成為眾多供應(yīng)商中的一員。
我認(rèn)為，大模型領(lǐng)域也會(huì)是這樣的情況，會(huì)有開(kāi)源模型、監(jiān)管機(jī)制等。就像Windows系統(tǒng)給我的一個(gè)重要教訓(xùn)：如果你有一個(gè)閉源操作系統(tǒng)，就必然會(huì)有與之互補(bǔ)的開(kāi)源產(chǎn)品出現(xiàn)。所以在某種程度上，這確實(shí)能對(duì)市場(chǎng)情況起到制衡作用。
我覺(jué)得在模型方面，或許會(huì)有一些閉源模型，但肯定也會(huì)有開(kāi)源的替代方案。而且開(kāi)源的替代方案會(huì)確保那種閉源 “贏者通吃” 的局面得到緩解。
這就是我對(duì)模型領(lǐng)域的看法。
順便說(shuō)一下，如果AI真的像人們所認(rèn)為的那樣強(qiáng)大，政府是不會(huì)坐視不管任由私營(yíng)企業(yè)在全球范圍內(nèi)隨意發(fā)展的。
所以，我不認(rèn)為這會(huì)是 “贏者通吃” 的局面。
除此之外，我認(rèn)為情況還是和以往一樣，在消費(fèi)領(lǐng)域的某些品類(lèi)中，可能會(huì)出現(xiàn)一些 “贏者通吃” 的網(wǎng)絡(luò)效應(yīng)。
畢竟ChatGPT就是一個(gè)很好的例子。它是一個(gè)大規(guī)模的消費(fèi)級(jí)產(chǎn)品，已經(jīng)獲得了真正的發(fā)展動(dòng)力。我打開(kāi)應(yīng)用商店，總能看到它排在前五名，我就會(huì)感嘆：“哇，這太不可思議了?！?/p>
所以他們能夠利用早期的優(yōu)勢(shì)，并將其轉(zhuǎn)化為應(yīng)用程序方面的優(yōu)勢(shì)。在消費(fèi)領(lǐng)域，這種情況是可能發(fā)生的。但在企業(yè)領(lǐng)域，我認(rèn)為按不同類(lèi)別劃分，會(huì)有不同的贏家。至少這是我分析得出的結(jié)論。
主持人：如果擁有了通用人工智能（AGI），并且它能幫助你開(kāi)發(fā)出更好的AI，也許未來(lái)會(huì)出現(xiàn)自動(dòng)化的AI研究工具等，來(lái)鞏固企業(yè)自身優(yōu)勢(shì)，我很好奇你的想法，在這個(gè)領(lǐng)域保持領(lǐng)先真的很重要。
納德拉：從模型的角度來(lái)看，沒(méi)有什么東西是完全商品化的。就你提到的云計(jì)算來(lái)說(shuō)，大家都會(huì)說(shuō)：“哦，云計(jì)算是商品化的產(chǎn)品?！?但實(shí)際上，當(dāng)你擴(kuò)大規(guī)模，這就是為什么運(yùn)營(yíng)超大規(guī)模云服務(wù)需要專(zhuān)業(yè)知識(shí)， 你可能會(huì)說(shuō)：“哎呀，這有什么難的？我只要把服務(wù)器組裝起來(lái)就行了。”
事實(shí)上，在超大規(guī)模云服務(wù)發(fā)展的早期，大多數(shù)人都認(rèn)為 ：“市場(chǎng)上有那么多托管服務(wù)提供商，他們的業(yè)務(wù)都不怎么樣。超大規(guī)模云服務(wù)會(huì)有前景嗎？這到底能不能成為一門(mén)生意呢？” 但結(jié)果證明，這確實(shí)是一門(mén)實(shí)實(shí)在在的生意，這就是因?yàn)榫邆淞诉\(yùn)營(yíng)的專(zhuān)業(yè)知識(shí)。以Azure為例，要在全球60多個(gè)地區(qū)運(yùn)營(yíng)計(jì)算業(yè)務(wù)，管理所有的計(jì)算資源，這可不是件容易復(fù)制的事情。
所以我想說(shuō)的重點(diǎn)是，市場(chǎng)上會(huì)只有一個(gè)贏家嗎？這到底是不是 “贏者通吃” 的局面呢？因?yàn)槟惚仨毟闱宄@一點(diǎn)。
我喜歡進(jìn)入那些市場(chǎng)總量（TAM）很大的領(lǐng)域，在這樣的領(lǐng)域里，你不必承擔(dān)所有的風(fēng)險(xiǎn)，因?yàn)椴粫?huì)出現(xiàn) “贏者通吃” 的情況。最理想的情況是進(jìn)入一個(gè)大市場(chǎng)，這個(gè)市場(chǎng)能夠容納幾個(gè)贏家，而你就是其中之一。
這就是超大規(guī)模云服務(wù)層面的情況。模型最終需要在超大規(guī)模的計(jì)算資源上運(yùn)行。所以我覺(jué)得這種聯(lián)系會(huì)一直存在。
同時(shí)，這不僅僅是模型的問(wèn)題。模型需要狀態(tài)存儲(chǔ)，這意味著它需要存儲(chǔ)設(shè)備，而且運(yùn)行這些agent及其運(yùn)行環(huán)境也需要常規(guī)的計(jì)算資源。
所以我認(rèn)為，不會(huì)出現(xiàn)某一家憑借一個(gè)模型獨(dú)占市場(chǎng)并一統(tǒng)天下的情況。
三、順應(yīng)摩爾定律構(gòu)建集群，在全球建立推理集群
主持人：作為超大規(guī)模云服務(wù)提供商，在推理階段的規(guī)模擴(kuò)展方面，微軟不僅可以將數(shù)據(jù)中心和GPU用于訓(xùn)練，還可以再次用于推理，從而分?jǐn)偝杀尽Ｄ悄阏J(rèn)為微軟和Azure屬于哪一類(lèi)超大規(guī)模云服務(wù)提供商呢？是專(zhuān)注于預(yù)訓(xùn)練方面嗎？還是提供像o3類(lèi)型的推理服務(wù)呢？或者你們只是會(huì)托管和部署市場(chǎng)上的任何一種模型，對(duì)此并不偏袒呢？
納德拉：這是個(gè)很好的問(wèn)題。我們構(gòu)建設(shè)備集群的方式在某種程度上是順應(yīng)摩爾定律的。
我認(rèn)為這就和我們過(guò)去做其他事情一樣：每年都對(duì)設(shè)備集群進(jìn)行更新，根據(jù)設(shè)備的使用壽命對(duì)其進(jìn)行折舊處理，然后非常熟練地對(duì)設(shè)備集群進(jìn)行布局，這樣就能以高利用率運(yùn)行不同的任務(wù)。
有時(shí)候會(huì)有非常大型的訓(xùn)練任務(wù)，需要為其配置高度集中的峰值運(yùn)算能力，而且這些任務(wù)還需要協(xié)同運(yùn)行。因此我們應(yīng)該擁有足夠的數(shù)據(jù)中心規(guī)模來(lái)滿足這一需求。
但歸根結(jié)底，這些任務(wù)規(guī)模都會(huì)變得非常龐大，即使從預(yù)訓(xùn)練的規(guī)模來(lái)看，如果要持續(xù)發(fā)展，在某個(gè)階段預(yù)訓(xùn)練的規(guī)模也必須跨越數(shù)據(jù)中心的界限。基本上就是這樣的情況。
所以，一旦你開(kāi)始跨越預(yù)訓(xùn)練的數(shù)據(jù)中心界限，這和其他情況有什么不同嗎？我是這樣想的：分布式計(jì)算仍然是分布式的，所以構(gòu)建你的設(shè)備集群，使其能夠應(yīng)對(duì)大型訓(xùn)練任務(wù)，能夠滿足測(cè)試階段的計(jì)算需求，甚至能夠應(yīng)對(duì)強(qiáng)化學(xué)習(xí)（RL）可能帶來(lái)的情況。
你構(gòu)建了一個(gè)大模型，然后會(huì)有大量的強(qiáng)化學(xué)習(xí)任務(wù)要處理。對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就像是更多的訓(xùn)練運(yùn)算，為不同的任務(wù)創(chuàng)建高度專(zhuān)業(yè)化、精簡(jiǎn)的模型。
所以你需要這樣的設(shè)備集群，然后是服務(wù)需求。
說(shuō)到底，光速是固定的。你不能只在得克薩斯州建一個(gè)數(shù)據(jù)中心，然后說(shuō)：“我要從這里為全世界提供服務(wù)?！?span style="color: #0f59a4;">你必須在全球各地都建立推理設(shè)備集群，才能為全世界提供服務(wù)。這就是我對(duì)構(gòu)建真正超大規(guī)模設(shè)備集群的理解。
順便說(shuō)一下，我還希望我的存儲(chǔ)和計(jì)算資源也能靠近這些設(shè)備，因?yàn)椴粌H僅是AI加速器是無(wú)狀態(tài)的，我的訓(xùn)練數(shù)據(jù)本身也需要存儲(chǔ)，而且我希望能夠復(fù)用多個(gè)訓(xùn)練任務(wù)。我希望能夠創(chuàng)建這些環(huán)境，讓agent可以在其中執(zhí)行程序。這就是我的大致想法。
四、AGI的真正基準(zhǔn)：世界經(jīng)濟(jì)增速達(dá)10%
主持人：微軟的財(cái)報(bào)顯示每年AI中獲得的收入達(dá)到130億美元?；谕仍鲩L(zhǎng)，這一數(shù)字四年后將會(huì)達(dá)到1300億美元。如果是這樣，您將會(huì)如何利用這些工業(yè)規(guī)模的智能？這會(huì)通過(guò)Office（辦公軟件）來(lái)實(shí)現(xiàn)嗎？還是說(shuō)你會(huì)將其部署好后讓其他人來(lái)托管？要擁有AGI才能實(shí)現(xiàn)1300億美元的營(yíng)收嗎？實(shí)際情況到底會(huì)如何？
納德拉：在我看來(lái)這是一個(gè)很好的問(wèn)題，因?yàn)樵谀撤N程度上，如果你要實(shí)現(xiàn)這種爆炸式增長(zhǎng)，我們首先要觀察的就是GDP增長(zhǎng)。在我討論微軟的收入情況之前，這一切有一個(gè)決定因素，就是我們對(duì)AGI的過(guò)度炒作。
發(fā)達(dá)國(guó)家嗎（的GDP）增長(zhǎng)率為2%，如果考慮到通貨膨脹，增長(zhǎng)率可能為0。因此在2025年，雖然我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家，但至少我認(rèn)為我們正面臨真正的增長(zhǎng)挑戰(zhàn)。因此，所有人要做的第一件事是，讓我們實(shí)現(xiàn)工業(yè)革命式的增長(zhǎng)。
對(duì)我來(lái)說(shuō)，這意味著10%、7%，或者發(fā)達(dá)國(guó)家通貨膨脹調(diào)整后的增長(zhǎng)率達(dá)到5%，這是真正的指標(biāo)。
很多人都在寫(xiě)這方面的文章，我很高興他們這么做，也就是說(shuō)，最大的贏家不會(huì)是科技公司。贏家將是使用這種商品的更廣泛的行業(yè)。順便說(shuō)一句，這種商品非常豐富。生產(chǎn)力突然上升，經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度加快，這種情況發(fā)生時(shí)，我們這個(gè)行業(yè)就會(huì)安然無(wú)恙。
但對(duì)我來(lái)說(shuō)，這只是當(dāng)下。我們自稱(chēng)取得了一些AGI里程碑，但在我看來(lái)，這只是無(wú)意義的基準(zhǔn)測(cè)試。真正的基準(zhǔn)是：世界以10%的速度增長(zhǎng)。
主持人：如果世界經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率為10%，世界經(jīng)濟(jì)規(guī)模將達(dá)到100萬(wàn)億美元左右，每年就相當(dāng)于額外創(chuàng)造了10萬(wàn)億美元價(jià)值。如果是這樣的話，你作為超大規(guī)模企業(yè)……難道你不應(yīng)該投資8000億美元嗎？如果你真的認(rèn)為在幾年內(nèi)，我們真的可以按照這個(gè)速度發(fā)展世界經(jīng)濟(jì)，那么關(guān)鍵的瓶頸就是：你是否擁有部署這些AI來(lái)完成所有這些工作所需的計(jì)算能力？
納德拉：沒(méi)錯(cuò)。但順便說(shuō)一句，典型的供應(yīng)方是，“嘿，讓我建造它，他們就會(huì)來(lái)”。這是一個(gè)論點(diǎn)，畢竟我們已經(jīng)做到了這一點(diǎn)，我們已經(jīng)承擔(dān)了足夠的風(fēng)險(xiǎn)去做這件事。
但在某些時(shí)候，供應(yīng)和需求必須對(duì)應(yīng)起來(lái)。這就是我跟蹤供應(yīng)和需求的原因。如果你只關(guān)注供應(yīng)方，而不真正了解如何將其轉(zhuǎn)化為對(duì)客戶(hù)的實(shí)際價(jià)值，那么你可能會(huì)完全偏離軌道。
這就是我關(guān)注我的推理收入的原因。這也是為什么即使披露推理收入也是如此……有趣的是，沒(méi)有多少人談?wù)撍麄兊膶?shí)際收入，但對(duì)我來(lái)說(shuō)，作為一名管理者，你如何看待這一點(diǎn)很重要。
你不會(huì)說(shuō)它們必須在任何特定的時(shí)間點(diǎn)對(duì)稱(chēng)地滿足，但你需要有存在的證據(jù)，證明你能夠?qū)⒆蛱斓馁Y本轉(zhuǎn)化為今天的需求，這樣你就可以再次投資，甚至可能是指數(shù)級(jí)的投資，因?yàn)槟阒滥悴粫?huì)完全出現(xiàn)利率錯(cuò)配。
五、構(gòu)建模型是“創(chuàng)造商品”的競(jìng)賽，計(jì)算資源的價(jià)格會(huì)下降
主持人：我想知道這兩種不同的觀點(diǎn)是否存在矛盾，因?yàn)槟阕龅梅浅３錾囊患戮褪亲龀鲞@些早期的押注。你在2019年就投資了OpenAI?，當(dāng)時(shí)Copilot和任何應(yīng)用程序都還未出現(xiàn)。如果你回顧工業(yè)革命時(shí)期，當(dāng)時(shí)鐵路之類(lèi)的基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)投入占比達(dá)到6%、10% ，很多情況并不是說(shuō) “我們靠賣(mài)車(chē)票獲得了收入，然后現(xiàn)在我們打算……”
如果你真的認(rèn)為這里有潛力讓世界增長(zhǎng)率達(dá)到10倍或5倍，然后你會(huì)想：“那么，GPT-4的收入是多少？”如果你真的認(rèn)為這是更高層次的可能性，難道你不應(yīng)該說(shuō)：“讓我們瘋狂起來(lái)，讓我們進(jìn)行數(shù)千億美元的計(jì)算吧？”
納德拉：這很有趣。這就是為什么即便是這種平衡的集群方法對(duì)我來(lái)說(shuō)也非常重要。這是關(guān)于構(gòu)建計(jì)算，它不僅可以幫助我訓(xùn)練下一個(gè)大模型，還可以服務(wù)于下一個(gè)大模型。除非你做到這兩點(diǎn)，否則你將無(wú)法真正利用你的投資。
所以，這不僅僅是一場(chǎng)建立模型的競(jìng)賽，而是一場(chǎng)創(chuàng)造一種商品的競(jìng)賽，這種商品將被世界用來(lái)驅(qū)動(dòng)……你必須有一個(gè)完整的想法，而不僅僅是你正在思考的一件事。
其中一個(gè)情況是會(huì)出現(xiàn)過(guò)度建設(shè)。就像你提到的互聯(lián)網(wǎng)泡沫時(shí)代發(fā)生的事情那樣，現(xiàn)在已經(jīng)有這樣的信號(hào)了。你需要更多的能源，也需要更多的計(jì)算能力。所以，每個(gè)人都會(huì)競(jìng)相投入（發(fā)展）。
不僅僅是公司在部署，各國(guó)也將部署，而且顯然……我很高興能成為供應(yīng)商。因?yàn)?，順便說(shuō)一下，我建設(shè)了很多（設(shè)施），也出租了很多（計(jì)算資源）。
我很興奮在2027年、2028年能夠出租大量的計(jì)算能力，因?yàn)槲铱吹竭@些建設(shè)項(xiàng)目時(shí)就會(huì)想：“這太棒了?！?/p>
隨著所有這些計(jì)算設(shè)施的建設(shè)，唯一會(huì)出現(xiàn)的情況就是計(jì)算資源的價(jià)格將會(huì)下降。
主持人：從消費(fèi)者的使用場(chǎng)景來(lái)看，AI已經(jīng)非常便宜了，大概是每百萬(wàn)個(gè)Token只需2美分，我覺(jué)得我真正受限于它能否變得更智能而非價(jià)格。但也許你在企業(yè)端看到的情況有所不同，到底是什么關(guān)鍵的AI使用場(chǎng)景，真的需要把價(jià)格降到每百萬(wàn)個(gè)Token 0.002美分呢？
納德拉：我認(rèn)為關(guān)鍵在于Token的效用，AI需要變得更好且更便宜。每當(dāng)有像DeepSeek所取得的那種突破時(shí)，每個(gè)Token的性能效率前沿就會(huì)改變，這只會(huì)帶來(lái)更多的需求，云計(jì)算領(lǐng)域就是這樣的情況。
有件很有意思的事：我們過(guò)去常想“天哪，在客戶(hù)端-服務(wù)器時(shí)代，我們已經(jīng)把所有能賣(mài)的服務(wù)器都賣(mài)出去了”。然而，一旦我們開(kāi)始把服務(wù)器部署到云端，突然間人們的使用量增加了，因?yàn)樗麄兛梢愿阋说刭?gòu)買(mǎi)服務(wù)，而且服務(wù)具有彈性，他們可以按計(jì)量方式購(gòu)買(mǎi)，而不是購(gòu)買(mǎi)許可證，這使得市場(chǎng)規(guī)模得到了徹底擴(kuò)大。
我記得有一次去印度宣傳 “SQL Server（微軟的數(shù)據(jù)庫(kù)管理系統(tǒng)）”。但我們只賣(mài)出了一點(diǎn)點(diǎn)，但是，印度的云計(jì)算市場(chǎng)規(guī)模比我們?cè)诜?wù)器時(shí)代于當(dāng)?shù)厝〉玫娜魏纬煽?jī)都要大得多。我認(rèn)為這種情況還會(huì)持續(xù)下去。
你想想一下，如果未來(lái)在一個(gè)發(fā)展中國(guó)家的醫(yī)療健康領(lǐng)域能有非常便宜的Token可用，那將是有史以來(lái)最大的變革。
六、AI能力部署的挑戰(zhàn)是變革管理、工作流程
主持人：作為一個(gè)與財(cái)富500強(qiáng)企業(yè)合作，并且正在幫助他們?yōu)槌砂偕锨f(wàn)甚至數(shù)十億人部署產(chǎn)品的人，你認(rèn)為這些能力的部署速度會(huì)有多快呢？即使你有了可用的agent、可以遠(yuǎn)程工作的工具，但考慮到所有的合規(guī)要求和固有的瓶頸，這些會(huì)成為很大的阻礙嗎？還是說(shuō)會(huì)很快克服這些問(wèn)題？
納德拉：這確實(shí)會(huì)是一個(gè)真正的挑戰(zhàn)，因?yàn)檎嬲膯?wèn)題在于管理或流程變革。我常打的一個(gè)比方是，想象一下像我們這樣的跨國(guó)公司在PC（個(gè)人電腦）、電子郵件和電子表格出現(xiàn)之前是如何做預(yù)測(cè)的，當(dāng)時(shí)靠傳真來(lái)傳遞信息。有人收到傳真后，會(huì)寫(xiě)一份部門(mén)間的備忘錄然后傳閱，人們輸入數(shù)據(jù)，最后可能剛好在新季度開(kāi)始前得出預(yù)測(cè)結(jié)果。
然后有人說(shuō)：“嘿，我只要用Excel電子表格，把它放在電子郵件里發(fā)出去。人們可以去編輯它，這樣我就能得到一份預(yù)測(cè)了。”
因此，整個(gè)預(yù)測(cè)業(yè)務(wù)流程發(fā)生了改變，因?yàn)楣ぷ鞒晒凸ぷ髁鞒贪l(fā)生了變化。
AI被引入知識(shí)工作領(lǐng)域也會(huì)發(fā)生這樣的改變。實(shí)際上，當(dāng)我們想到所有這些agent時(shí)，最根本的是出現(xiàn)了新的工作內(nèi)容和工作流程。
例如，在準(zhǔn)備播客時(shí)，我會(huì)向Copilot說(shuō)：“嘿，我要談?wù)勎覀冊(cè)诹孔宇I(lǐng)域的宣布事項(xiàng)以及我們?yōu)橛螒蛏蓸?gòu)建的新模型，給我一份我在談話前應(yīng)該了解的所有內(nèi)容的總結(jié)。”
它知道那兩篇Nature期刊上的論文，并且提取了相關(guān)內(nèi)容。我還可以說(shuō)：“用播客的格式給我呈現(xiàn)?！?然后它能模擬我們兩人關(guān)于這個(gè)話題的對(duì)話。
所以這就成了。然后，我把它分享給了我的團(tuán)隊(duì)，把它放到文檔工具里分享出去。對(duì)我來(lái)說(shuō)，新的工作流程就是借助AI并和我的同事一起工作。
這對(duì)于每個(gè)從事知識(shí)工作的人來(lái)說(shuō)，都是一個(gè)根本性的變革管理。他們突然要弄清楚這些新的模式，即 “我要如何以新的方式完成我的知識(shí)工作”，這是需要時(shí)間的。在銷(xiāo)售、財(cái)務(wù)和供應(yīng)鏈等領(lǐng)域也會(huì)是這樣。
對(duì)于一家現(xiàn)有企業(yè)來(lái)說(shuō)，我認(rèn)會(huì)是這樣一種情況——我喜歡用的一個(gè)比喻是制造商在精益生產(chǎn)方面做的事情。我很喜歡這個(gè)比喻，因?yàn)閺哪撤N意義上說(shuō)，通過(guò)精益生產(chǎn)方法，人們可以在制造業(yè)中采用端到端的流程提高效率。這是一種持續(xù)改進(jìn)，即減少浪費(fèi)并增加價(jià)值。
這也會(huì)應(yīng)用到知識(shí)工作領(lǐng)域。這尤其像是知識(shí)工作的精益生產(chǎn)方法，將是管理團(tuán)隊(duì)和從事知識(shí)工作的個(gè)人需要付出努力的地方，并且這需要時(shí)間。
主持人：精益生產(chǎn)所做的一件事是從物理層面上改變了工廠車(chē)間的樣子，它揭示了一些人們直到真正關(guān)注流程和工作流程時(shí)才意識(shí)到的瓶頸。由于AI，你自己的工作流程發(fā)生了怎樣的變化。當(dāng)你擁有這些隨著時(shí)間推移變得越來(lái)越智能的agent時(shí)，經(jīng)營(yíng)一家大公司會(huì)是什么樣子？
納德拉：這個(gè)問(wèn)題很有意思。比如說(shuō)，今天我們對(duì)電子郵件的依賴(lài)程度非常高。我早上來(lái)上班，就會(huì)想，天哪，我的收件箱都滿了，我得回復(fù)郵件，所以我迫不及待地希望Copilot能自動(dòng)幫我寫(xiě)好草稿，這樣我就可以直接開(kāi)始審核和發(fā)送了。
我在Copilot中至少已經(jīng)有了十個(gè)agent，我會(huì)針對(duì)不同的任務(wù)向它們?cè)儐?wèn)不同的事情。我感覺(jué)未來(lái)會(huì)創(chuàng)建一個(gè)新的收件箱，在這個(gè)收件箱里，我正在使用的數(shù)百萬(wàn)個(gè)agent將不得不向我報(bào)告一些異常情況、給我發(fā)送通知，或者向我請(qǐng)求指示。
所以至少我在想的是，會(huì)有一個(gè)新的架構(gòu)，也就是agent管理器。它不只是一個(gè)聊天界面，我需要一個(gè)比聊天界面更智能的東西來(lái)管理所有的agent以及它們之間的對(duì)話。
這就是為什么我認(rèn)為智能助手（Copilot）作為AI的用戶(hù)界面，是非常非常重要的。我們每個(gè)人都會(huì)用到它。
基本上可以這樣想：有知識(shí)工作，也有知識(shí)工作者（Knowledge Worker）。知識(shí)工作可能由許許多多的agent來(lái)完成，但仍然會(huì)有一個(gè)知識(shí)工作者來(lái)處理所有這些agent的工作。我認(rèn)為這就是需要構(gòu)建的界面。
七、實(shí)現(xiàn)“量子計(jì)算領(lǐng)域的晶體管時(shí)刻”
主持人：微軟研究院宣布的在量子領(lǐng)域的重大突破。你能解釋一下是怎么回事嗎？
納德拉：這對(duì)我們來(lái)說(shuō)是一段長(zhǎng)達(dá)30年的歷程。太不可思議了。我是微軟的第三任CEO，對(duì)量子領(lǐng)域一直很感興趣。
這里的根本突破，或者說(shuō)我們一直以來(lái)的愿景是，為了構(gòu)建一臺(tái)實(shí)用規(guī)模的量子計(jì)算機(jī)，你需要在物理學(xué)上取得突破。
我們選擇了這樣一條道路，即擁有一個(gè)噪音更小或更可靠的量子比特的方法，是押注于一種從定義上來(lái)說(shuō)更可靠的物理特性，這就是為什么我們關(guān)注馬約拉納零能模（Majorana zero modes），這一理論在20世紀(jì)30年代就被提出。
問(wèn)題是，我們實(shí)際上能否在物理上制造出這些東西呢？我們真的能構(gòu)建出來(lái)嗎？
所以，重大突破是，我知道你和切坦（Chetan Nayak，微軟技術(shù)研究員）聊過(guò)，我們現(xiàn)在終于有了存在性證明，并且在一種新的物質(zhì)狀態(tài)下有效地實(shí)現(xiàn)了馬約拉納零能模的物理學(xué)突破。這就是為什么我們喜歡把這個(gè)比喻為“量子計(jì)算領(lǐng)域的晶體管時(shí)刻”。
我們有了一個(gè)拓?fù)湎?，這意味著我們甚至可以可靠地隱藏量子信息、對(duì)其進(jìn)行測(cè)量并且制造它。所以我們覺(jué)得有了這個(gè)核心的基礎(chǔ)制造技術(shù)，我們就可以開(kāi)始構(gòu)建Majorana芯片了。
我認(rèn)為Majorana 1將是第一顆能夠擁有100萬(wàn)個(gè)物理量子比特的芯片。在此基礎(chǔ)上，經(jīng)過(guò)糾錯(cuò)后會(huì)有數(shù)千個(gè)邏輯量子比特。然后就可以大展身手了。
你突然就有能力構(gòu)建一臺(tái)真正實(shí)用規(guī)模的量子計(jì)算機(jī)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，現(xiàn)在這變得更加可行了。如果沒(méi)有這樣的突破，你仍然可以實(shí)現(xiàn)一些里程碑，但你永遠(yuǎn)無(wú)法構(gòu)建一臺(tái)實(shí)用規(guī)模的計(jì)算機(jī)。這就是為什么我們對(duì)此感到興奮。
我們叫它Majorana 1，我很高興我們以它來(lái)命名。想想看，我們能夠在這么小的尺寸內(nèi)構(gòu)建出像擁有100萬(wàn)個(gè)量子比特的量子計(jì)算機(jī)這樣的東西，真是不可思議。
關(guān)鍵在于，除非我們能夠做到這一點(diǎn)，否則你根本無(wú)法想象構(gòu)建一臺(tái)實(shí)用規(guī)模的量子計(jì)算機(jī)。
主持人：這太神奇了。谷歌、IBM也宣布了擁有100個(gè)物理量子比特，但你們的成果在可擴(kuò)展性方面遠(yuǎn)超其他公司嗎？
納德拉：是的。我們還采取了一種方法，就是將軟件和硬件分離開(kāi)來(lái)。我們正在構(gòu)建我們的軟件棧，而且我們現(xiàn)在與研究中性原子、離子阱的團(tuán)隊(duì)合作，我們也在與其他在光子學(xué)等方面有很好方法的團(tuán)隊(duì)合作，這意味著會(huì)有不同類(lèi)型的量子計(jì)算機(jī)。
我們上次宣布的是擁有24個(gè)邏輯量子比特。所以我們?cè)诩m錯(cuò)方面也取得了一些突破，這就是為什么即使在中性原子和離子阱量子計(jì)算機(jī)方面，我們也能構(gòu)建出20多個(gè)（邏輯量子比特），而且我認(rèn)為今年這一數(shù)字還會(huì)繼續(xù)增加，你會(huì)看到我們不斷提高這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。
但我們也說(shuō)過(guò)：“讓我們從最基本的原理出發(fā)，構(gòu)建我們自己的基于拓?fù)淞孔颖忍氐牧孔佑?jì)算機(jī)?！?這就是這次突破的意義所在。
主持人：太神奇了。100萬(wàn)個(gè)拓?fù)淞孔颖忍?、?shù)千個(gè)邏輯量子比特，達(dá)到這個(gè)規(guī)模的預(yù)計(jì)時(shí)間線是怎樣的呢？這里有類(lèi)似摩爾定律的規(guī)律嗎？如果你已經(jīng)有了第一個(gè) “晶體管”（比喻關(guān)鍵突破），后續(xù)會(huì)怎樣發(fā)展呢？
納德拉：我們已經(jīng)在這個(gè)領(lǐng)域努力了30年。我很高興我們現(xiàn)在在物理學(xué)和制造技術(shù)方面都取得了突破。
我希望我們已經(jīng)有一臺(tái)量子計(jì)算機(jī)。量子計(jì)算機(jī)能讓我們做的第一件事就是制造更多的量子計(jì)算機(jī)，因?yàn)橛盟鼇?lái)模擬逐個(gè)原子構(gòu)建這些新的量子門(mén)會(huì)容易得多。
但無(wú)論如何，接下來(lái)真正要做的是，既然我們已經(jīng)有了制造技術(shù)，那就讓我們?nèi)?gòu)建第一臺(tái)容錯(cuò)量子計(jì)算機(jī)吧。這將是順理成章的事情。
所以，我現(xiàn)在可以說(shuō)，“也許在2027年、2028年、2029年，我們將能夠真正構(gòu)建出這樣的計(jì)算機(jī)”。
現(xiàn)在我們有了這一個(gè)門(mén)電路，我能把它集成到集成電路中，然后真正把這些集成電路放入一臺(tái)真正的計(jì)算機(jī)中嗎？這就是接下來(lái)的合理步驟。
主持人：那你認(rèn)為在2027、2028年，當(dāng)它能運(yùn)行的時(shí)候，會(huì)是什么樣的使用方式呢？是通過(guò)API來(lái)使用它嗎？還是你們會(huì)在內(nèi)部將其用于材料和化學(xué)方面的研究呢？
納德拉：這是個(gè)很好的問(wèn)題。有一件事我一直很興奮，我們有量子項(xiàng)目，并為它添加了一些API。大概兩年前我們?nèi)〉玫耐黄剖菍⒏咝阅苡?jì)算（HPC）堆棧、AI堆棧和量子計(jì)算結(jié)合起來(lái)考慮。
仔細(xì)想想，AI就像是模擬器的仿真器。量子計(jì)算就像是對(duì)自然的模擬。量子計(jì)算能做什么呢？順便說(shuō)一下，量子計(jì)算不會(huì)取代經(jīng)典計(jì)算。量子計(jì)算在它擅長(zhǎng)的領(lǐng)域表現(xiàn)出色，經(jīng)典計(jì)算也會(huì)。
量子計(jì)算對(duì)于任何在狀態(tài)空間方面不是數(shù)據(jù)密集型而是探索密集型的任務(wù)都非常出色，也就是說(shuō)，數(shù)據(jù)量相對(duì)較少，但你想要探索的狀態(tài)是指數(shù)級(jí)的領(lǐng)域。大模型就是一個(gè)很好的例子，還有化學(xué)、物理、生物等領(lǐng)域。
我們已經(jīng)開(kāi)始做的一件事，是真正把AI用作仿真引擎，你可以對(duì)其進(jìn)行訓(xùn)練。
我是這樣想的，如果你有AI+量子計(jì)算，也許你會(huì)用量子計(jì)算來(lái)生成合成數(shù)據(jù)，然后用這些數(shù)據(jù)來(lái)訓(xùn)練更好的模型，這些模型能夠在化學(xué)、物理等領(lǐng)域進(jìn)行建模。這兩者將結(jié)合使用。
所以這就是今天，我們將高性能計(jì)算和AI結(jié)合起來(lái)所做的事情。我希望用量子計(jì)算機(jī)來(lái)取代一些高性能計(jì)算的部分。
八、微軟研究院錯(cuò)失過(guò)上千個(gè)項(xiàng)目，管理團(tuán)隊(duì)要懂得如何接納創(chuàng)新并使其商用
主持人：你是如何做出研究決策的？這些決策在二三十年后會(huì)帶來(lái)回報(bào)，尤其是在像微軟這樣規(guī)模的公司。顯然，你對(duì)這個(gè)項(xiàng)目的技術(shù)細(xì)節(jié)非常了解。對(duì)于微軟研究院所做的所有事情，你都能做到這樣嗎？還有你現(xiàn)在做出的這些在20年后會(huì)有回報(bào)的決策，是通過(guò)公司內(nèi)部自然產(chǎn)生的嗎？你是如何跟蹤所有這些事情的呢？
納德拉：我覺(jué)得很棒的一點(diǎn)是，大概在1995年比爾·蓋茨創(chuàng)辦微軟研究院時(shí)的理念。我認(rèn)為在這些由好奇心驅(qū)動(dòng)的研究機(jī)構(gòu)漫長(zhǎng)歷史中，能創(chuàng)辦一個(gè)專(zhuān)注于基礎(chǔ)研究的研究機(jī)構(gòu)，這是很了不起的。
多年來(lái)，微軟研究院已經(jīng)積累了強(qiáng)大的機(jī)構(gòu)實(shí)力。所以，當(dāng)我考慮資金分配、預(yù)算或其他相關(guān)事宜時(shí)，我會(huì)先做出投入，比如說(shuō)，“看，這是微軟研究院的預(yù)算”。我們每年都要這樣做，心里明白這些投入中的大多數(shù)在短期內(nèi)不會(huì)有回報(bào)。也許要等到微軟的第六任CEO才能從中受益。
我認(rèn)為，這在科技領(lǐng)域是很正常的。我真正思考的是，當(dāng)量子技術(shù)、新模型或其他類(lèi)似的事情，機(jī)遇來(lái)臨時(shí)，你是否能夠抓住機(jī)會(huì)實(shí)現(xiàn)成功呢？
所以，作為一家老牌公司，回顧科技發(fā)展的歷史就會(huì)發(fā)現(xiàn)，不是人們沒(méi)有進(jìn)行投資，而是你需要有一種“要懂得如何接納創(chuàng)新，并將其規(guī)?；l(fā)展”的文化。坦率地說(shuō)，對(duì)于CEO和管理團(tuán)隊(duì)來(lái)說(shuō)，這是很困難的部分，這也很有意思，這既需要良好的判斷力，也需要良好的企業(yè)文化。
有時(shí)候我們做得對(duì)，有時(shí)候我們也會(huì)犯錯(cuò)。我可以告訴你，微軟研究院有上千個(gè)項(xiàng)目，我們本應(yīng)該大力推進(jìn)，但卻沒(méi)有。我總是問(wèn)自己為什么，原因是我們沒(méi)有足夠的信心，而且對(duì)于如何不僅接納一項(xiàng)創(chuàng)新，還能將其轉(zhuǎn)化為一個(gè)有用的產(chǎn)品，并構(gòu)建出一個(gè)可以推向市場(chǎng)的商業(yè)模式，缺乏完整的思考。
CEO和管理團(tuán)隊(duì)的工作不僅僅是對(duì)某一件事情感到興奮，而是要能夠切實(shí)地將整個(gè)事情執(zhí)行到位。說(shuō)起來(lái)容易，做起來(lái)可就難了。
主持人：你提到微軟未來(lái)可能會(huì)有第六任（或者說(shuō)接下來(lái)的三任）CEO，要是他們每個(gè)人都能讓公司市值提升一個(gè)數(shù)量級(jí)，那么等到下一個(gè)重大突破出現(xiàn)的時(shí)候，微軟的規(guī)?？赡芫蜁?huì)和世界經(jīng)濟(jì)差不多了。
納德拉：哈哈，記住，世界經(jīng)濟(jì)將以10%的速度增長(zhǎng)，所以我們會(huì)很好。
九、微軟游戲世界模型是一個(gè)“ChatGPT時(shí)刻”
主持人：讓我們深入探討一下你剛剛?cè)〉玫牧硪粋€(gè)重大突破。令人驚訝的是，在游戲世界模型方面的這兩個(gè)突破竟然在同一天出現(xiàn)。能給我講講相關(guān)情況嗎？
納德拉：我了解到，我們把它稱(chēng)作 “Muse”，它將會(huì)是一個(gè)關(guān)于世界行為或人類(lèi)行為的模型。真的非常酷。你看，顯然“DALL·E” 和 “Sora” 在生成式模型上取得了令人難以置信的成就。所以我們想要追求的一件事是利用游戲玩法數(shù)據(jù)。
能不能生成既具有連貫性，又能夠展現(xiàn)出游戲所代表的多樣性，并且能夠適應(yīng)用戶(hù)修改的游戲呢？這就是這個(gè)模型的目標(biāo)。
所以他們與我們的一個(gè)游戲工作室合作。這也是發(fā)表在Nature期刊上的另一項(xiàng)成果。我感到興奮的是，我們很快就會(huì)有一個(gè)游戲目錄，我們將開(kāi)始使用這些模型，或者說(shuō)我們會(huì)訓(xùn)練這些模型來(lái)生成游戲，然后開(kāi)始玩這些游戲。
當(dāng)菲爾?斯賓塞（Phil Spencer）第一次給我展示時(shí)，他拿著一個(gè)Xbox控制器，這個(gè)模型基本上接收了輸入，并根據(jù)輸入生成了與游戲相符的輸出。
對(duì)我來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)非常重大的時(shí)刻，就像我們第一次看到ChatGPT完成句子、DALL·E畫(huà)圖或者Sora的表現(xiàn)一樣，這是類(lèi)似的一個(gè)具有里程碑意義的時(shí)刻。
主持人：是的。今天早上我只來(lái)得及和你們的首席研究員卡佳（Katya）一起看了一些實(shí)時(shí)演示視頻。在和她交談后，我才真正意識(shí)到這有多么不可思議，因?yàn)槲覀冞^(guò)去曾使用AI來(lái)對(duì)智能agent進(jìn)行建模，而現(xiàn)在只是用同樣的技術(shù)來(lái)對(duì)智能agent周?chē)氖澜邕M(jìn)行建模，并實(shí)現(xiàn)了這種連貫的實(shí)時(shí)效果。這本身就非常不可思議。
通過(guò)你們的西班牙CEO，你們已經(jīng)投入了數(shù)十、數(shù)百億美元來(lái)發(fā)展微軟的游戲業(yè)務(wù)并收購(gòu)IP?；叵肫饋?lái)，如果你能夠?qū)⑺羞@些數(shù)據(jù)整合到一個(gè)大模型中，讓你能夠獲得同時(shí)體驗(yàn)多個(gè)游戲世界的感受，而且如果這就是游戲發(fā)展的方向…… 似乎我們之前的投資是非常明智的。你之前有預(yù)見(jiàn)到這一點(diǎn)嗎，還是只是一個(gè)巧合呢？
納德拉：不，我是說(shuō)，我們投資游戲業(yè)務(wù)并不是為了構(gòu)建模型。坦率地說(shuō)，我們公司的歷史上有一件很有趣的事情。在開(kāi)發(fā)Windows系統(tǒng)之前，我們就制作了第一款游戲。在我們甚至還沒(méi)有開(kāi)發(fā)Windows系統(tǒng)的時(shí)候，《飛行模擬器》就是微軟的一款產(chǎn)品了。
所以游戲業(yè)務(wù)在我們公司有著悠久的歷史，我們投身游戲領(lǐng)域是因?yàn)槲覀儫釔?ài)游戲本身。這就是為什么我總是說(shuō)，我不喜歡那種把業(yè)務(wù)當(dāng)作達(dá)到其他目的的手段的情況。這些業(yè)務(wù)本身就應(yīng)該有其存在的價(jià)值。
而且，我們不是一家企業(yè)集團(tuán)。我們是一家公司，我們必須將所有這些資產(chǎn)整合在一起，并通過(guò)增加價(jià)值來(lái)更好地管理它們。
例如，云游戲?qū)ξ覀儊?lái)說(shuō)是一個(gè)很自然的投資方向，因?yàn)檫@將擴(kuò)大市場(chǎng)總量（TAM），并增強(qiáng)人們?cè)谌魏蔚胤酵嬗螒虻哪芰Α?/p>
AI和游戲的結(jié)合也是同樣的道理。我們絕對(duì)認(rèn)為這會(huì)有所幫助，而且從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，這也許就像游戲領(lǐng)域的計(jì)算機(jī)生成圖像（CGI）時(shí)刻一樣具有變革性。
作為世界上最大的游戲發(fā)行商，這肯定會(huì)很有幫助。但與此同時(shí)，你必須制作出高質(zhì)量的游戲。我的意思是，作為一個(gè)游戲發(fā)行商，首先必須專(zhuān)注于這一點(diǎn)。
但是，數(shù)據(jù)資產(chǎn)不僅在游戲領(lǐng)域會(huì)很有趣，而且它還將成為一個(gè)通用的行為模型和世界模型。這太棒了。我認(rèn)為游戲數(shù)據(jù)也許就像YouTube對(duì)于谷歌一樣，對(duì)微軟來(lái)說(shuō)具有重要意義。所以我對(duì)此感到很興奮。
十、微軟的三大賭注：AI、量子計(jì)算、MR
主持人：我剛才想說(shuō)的是，有一種感覺(jué)是，你可以在許多不同類(lèi)型的游戲中獲得一種統(tǒng)一的體驗(yàn)。除了AI之外，這與微軟過(guò)去在混合現(xiàn)實(shí)（MR）等方面所做的工作有什么契合之處呢？也許這能給小型游戲工作室一個(gè)機(jī)會(huì)來(lái)制作大型3A動(dòng)作游戲，而且在未來(lái)五到十年內(nèi)，你覺(jué)得會(huì)以哪些方式……
納德拉：我一直把這三件事（AI、量子計(jì)算、混合現(xiàn)實(shí)）看作是基石，從某種有趣的角度來(lái)說(shuō)，甚至在五六七年前，我就說(shuō)過(guò)我們想要下的三個(gè)大賭注是AI、量子計(jì)算和混合現(xiàn)實(shí)。
我現(xiàn)在仍然堅(jiān)信這一點(diǎn)。因?yàn)閺哪撤N意義上說(shuō)，有哪些重大問(wèn)題需要解決呢？“臨場(chǎng)感”，這是混合現(xiàn)實(shí)的夢(mèng)想，也就是能不能創(chuàng)造出像你我現(xiàn)在進(jìn)行這個(gè)播客這樣的真實(shí)臨場(chǎng)感呢？坦率地說(shuō)，我認(rèn)為這仍然是其中一個(gè)核心挑戰(zhàn)。
我原以為這個(gè)問(wèn)題會(huì)更容易解決。但也許由于社交方面的因素，比如佩戴設(shè)備之類(lèi)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題變得更難解決了。
實(shí)際上，我對(duì)我們現(xiàn)在與Anduril和Palmer將要做的事情感到非常興奮，尤其是他們將如何推進(jìn)集成視覺(jué)增強(qiáng)系統(tǒng)（IVAS）項(xiàng)目，因?yàn)檫@是一個(gè)非常棒的應(yīng)用案例。所以我們會(huì)在這方面繼續(xù)努力。
但2D界面也有其作用，比如Teams軟件，多虧了疫情，我們實(shí)際上已經(jīng)具備了通過(guò)2D界面創(chuàng)造出臨場(chǎng)感的能力。我認(rèn)為這方面會(huì)繼續(xù)發(fā)展。這是一個(gè)長(zhǎng)期的發(fā)展方向。
量子計(jì)算是我們剛才談到的另一個(gè)方向，AI則是第三個(gè)方向。所以我關(guān)注這三件事，并思考如何將它們結(jié)合起來(lái)。
最終，不是為了技術(shù)而發(fā)展技術(shù)，而是為了解決一些我們?nèi)祟?lèi)在生活中想要解決的基本問(wèn)題，并且我們希望這些技術(shù)能夠推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，提高生產(chǎn)力。
所以，如果我們能夠在這方面取得成功，那么我認(rèn)為我們就真正取得了進(jìn)步。
主持人：當(dāng)你寫(xiě)下一本書(shū)的時(shí)候，你得解釋一下為什么這三個(gè)方面會(huì)在差不多的時(shí)間出現(xiàn)，對(duì)吧？因?yàn)楸举|(zhì)上來(lái)說(shuō)，你不會(huì)認(rèn)為量子計(jì)算和AI就應(yīng)該在2028年、2025年等時(shí)間出現(xiàn)。
納德拉：沒(méi)錯(cuò)。但在某種程度上，我是這樣看待這個(gè)問(wèn)題的，我有一個(gè)簡(jiǎn)單的模型，就是：
是否出現(xiàn)了系統(tǒng)層面的突破？對(duì)我來(lái)說(shuō)，系統(tǒng)層面的突破就是量子計(jì)算。
是否出現(xiàn)了業(yè)務(wù)邏輯層面的突破？對(duì)我來(lái)說(shuō)，這就是AI，也就是說(shuō)，邏輯層面能否從根本上以不同的方式進(jìn)行推理。而且不是通過(guò)命令式的方式編寫(xiě)代碼，而是能否擁有一個(gè)學(xué)習(xí)系統(tǒng)。
然后就是用戶(hù)界面方面的 “臨場(chǎng)感” 問(wèn)題。
十一、談AI安全：不能釋放出會(huì)造成危害的東西
主持人：讓我們?cè)倩氐紸I話題。在你2017年的書(shū)中，你很早就對(duì)OpenAI進(jìn)行了投資，在2017年甚至更早。你在書(shū)里說(shuō)，“人們也許會(huì)說(shuō)我們正在孕育一個(gè)新物種，一個(gè)其智能可能沒(méi)有上限的物種”。當(dāng)然，在2017年就談?wù)撨@個(gè)還為時(shí)尚早。到目前為止，我們一直以一種較為細(xì)致的方式談?wù)撝悄躠gent、Office Copilot以及資本支出（CapEx）等等。但現(xiàn)在讓我們把視角放寬，思考一下你說(shuō)過(guò)的這些話，并且想想，你作為超大規(guī)模云計(jì)算提供商，同時(shí)也在進(jìn)行這些模型的研究，為構(gòu)建一個(gè)新 “物種” 提供訓(xùn)練、推理研究，從宏觀角度來(lái)看，你是怎么看待這個(gè)問(wèn)題的呢？你認(rèn)為在你擔(dān)任CEO期間，我們會(huì)朝著超級(jí)人類(lèi)智能的方向發(fā)展嗎？
納德拉：我想就連穆斯塔法（Mustafa，微軟AI CEO）也用過(guò)這個(gè)詞。實(shí)際上，他最近在談?wù)撨@個(gè)新 “物種” 時(shí)也用到了這個(gè)詞。
我看待這個(gè)問(wèn)題的方式是，我們絕對(duì)需要信任。我認(rèn)為在我們宣稱(chēng)它是像一個(gè) “物種” 這么重大的事物之前，最根本的一點(diǎn)是我們必須確保真正的信任，無(wú)論是在個(gè)人層面還是社會(huì)層面，這種信任是融入其中的。這是個(gè)難題。
因?yàn)槲艺J(rèn)為，制約其發(fā)展的最大因素將是我們的法律體系如何發(fā)展以應(yīng)對(duì)這一情況。我們這里說(shuō)的是所有的計(jì)算基礎(chǔ)設(shè)施相關(guān)的法律體系。
整個(gè)世界是基于人類(lèi)擁有財(cái)產(chǎn)、享有權(quán)利并承擔(dān)責(zé)任等這樣的規(guī)則構(gòu)建的。這是我們首先必須要考慮的基本問(wèn)題，即對(duì)于人類(lèi)現(xiàn)在所使用的任何工具而言，這意味著什么？如果人類(lèi)要將更多的權(quán)力委托給這些工具，那么這種結(jié)構(gòu)將如何演變呢？
我認(rèn)為在這個(gè)問(wèn)題真正得到解決之前，僅僅談?wù)摷夹g(shù)能力是不夠的。因?yàn)闅w根結(jié)底，除非有人類(lèi)為其提供擔(dān)保，否則如今你無(wú)法部署這些智能工具。就像你說(shuō)的，這就是為什么我認(rèn)為即使是最強(qiáng)大的AI，本質(zhì)上也是在人類(lèi)授予的某些權(quán)力下工作的。
是的。你可以說(shuō)這一切都關(guān)乎一致性之類(lèi)的問(wèn)題。這就是為什么我認(rèn)為你必須讓這些一致性真正發(fā)揮作用，并且在某種程度上是可驗(yàn)證的。但我只是覺(jué)得你不能隨意部署那些不受控制的智能工具。
例如，AI的“takeoff問(wèn)題”可能是一個(gè)真正的問(wèn)題。但在它成為一個(gè)真正的問(wèn)題之前，真正的問(wèn)題會(huì)出現(xiàn)在法庭上。因?yàn)榉ㄍ?，我的意思是，沒(méi)有哪個(gè)社會(huì)會(huì)允許有人說(shuō)，“嘿，是那個(gè)AI做的，與我無(wú)關(guān)”。
主持人：是的。世界上有很多不同的社會(huì)，我想知道是否有某個(gè)社會(huì)的法律體系可能會(huì)更容易接受（AI的發(fā)展）。而且如果你無(wú)法實(shí)現(xiàn)AI的 “takeoff”，那么你可能會(huì)擔(dān)心。它不一定非要在美國(guó)實(shí)現(xiàn)，對(duì)吧？
納德拉：是的，這是好的。但可以說(shuō)，即使在任何一個(gè)社會(huì)中，我們都認(rèn)為沒(méi)有哪個(gè)社會(huì)會(huì)不在乎這個(gè)問(wèn)題。世界不會(huì)坐視不管并說(shuō)我們會(huì)容忍這種情況。因此，這就是為什么我很高興我們有一個(gè)世界秩序，在這個(gè)秩序下，任何不法分子都會(huì)受到相應(yīng)的懲罰。
主持人：但如果你設(shè)想會(huì)出現(xiàn)10%的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，我認(rèn)為這取決于人機(jī)交互（HCI）之類(lèi)的技術(shù)能夠發(fā)揮作用，因?yàn)閿?shù)萬(wàn)億美元的價(jià)值，這聽(tīng)起來(lái)與人類(lèi)工資在60萬(wàn)億美元經(jīng)濟(jì)總量中的占比相當(dāng)。要達(dá)到那樣的規(guī)模，你幾乎必須以非常重要的方式實(shí)現(xiàn)勞動(dòng)力自動(dòng)化或?qū)趧?dòng)力進(jìn)行補(bǔ)充。如果這是可能的，并且一旦我們弄清楚了其中的法律影響，那么在你的任期內(nèi)，我們解決這些問(wèn)題似乎也是相當(dāng)有可能的。你有考慮過(guò)超級(jí)人類(lèi)智能嗎，比如你職業(yè)生涯中最大的成就可能就是實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)？
納德拉：是的。順便說(shuō)一下，你又提到了另一個(gè)問(wèn)題。我知道大衛(wèi)?奧托（David Autor）等人對(duì)此談?wù)摿撕芏?，那就?0%的勞動(dòng)力。我認(rèn)為另一個(gè)需要探討的問(wèn)題是，至少讓我們談?wù)勎覀兊拿裰魃鐣?huì)。
我認(rèn)為為了擁有一個(gè)穩(wěn)定的社會(huì)結(jié)構(gòu)并使民主制度正常運(yùn)轉(zhuǎn)，不能只讓資本有回報(bào)而勞動(dòng)力沒(méi)有回報(bào)。你可以討論這個(gè)問(wèn)題，但那60%的勞動(dòng)力必須得到重新評(píng)估。
所以以我自己簡(jiǎn)單或許可以說(shuō)是天真的方式來(lái)看，我們將開(kāi)始重視不同類(lèi)型的人類(lèi)勞動(dòng)。
如今被認(rèn)為是高價(jià)值的人類(lèi)勞動(dòng)可能會(huì)變得普通?？赡軙?huì)有一些我們將重視的新事物，包括那些來(lái)幫助我進(jìn)行物理治療或其他事情的人。無(wú)論情況如何，我們都會(huì)重視這些。
但最終，如果勞動(dòng)力沒(méi)有回報(bào)，工作沒(méi)有意義和尊嚴(yán)，那么這將是部署任何這些技術(shù)的另一個(gè)制約因素。
主持人：在一致性方面，兩年前，你們推出了“Sydney”（Bing的一個(gè)版本）。需要明確的是，考慮到當(dāng)時(shí)的技術(shù)能力水平，我認(rèn)為它是一個(gè)有趣、可愛(ài)但又有點(diǎn)搞笑的不一致的例子。當(dāng)時(shí)的聊天機(jī)器人，可以思考30秒然后給你一些有趣或不恰當(dāng)?shù)幕貜?fù)。但如果想想那類(lèi)系統(tǒng)，比如它曾試圖讓《紐約時(shí)報(bào)》的一名記者離開(kāi)他的妻子之類(lèi)的，如果你考慮到未來(lái)的情況，并且有這些智能agent，它們可能會(huì)在數(shù)小時(shí)、數(shù)周、數(shù)月的時(shí)間里，就像一群自主AGI一樣，可能會(huì)以類(lèi)似的方式出現(xiàn)不一致的情況并把事情搞砸，甚至可能會(huì)相互協(xié)作。那么對(duì)于未來(lái)，當(dāng)你擁有更強(qiáng)大的AI時(shí)，你有什么計(jì)劃來(lái)確保它是正確運(yùn)行的呢？
納德拉：沒(méi)錯(cuò)。這就是為什么我認(rèn)為當(dāng)我們分配計(jì)算資源時(shí)，我們應(yīng)該為解決一致性挑戰(zhàn)分配計(jì)算資源。更重要的是，在什么樣的運(yùn)行時(shí)環(huán)境中你才能真正能夠監(jiān)控這些東西呢？
關(guān)于它的可觀測(cè)性，順便說(shuō)一下，我們?nèi)缃裨趥鹘y(tǒng)領(lǐng)域，比如網(wǎng)絡(luò)領(lǐng)域，也處理很多類(lèi)似的事情。我們不會(huì)編寫(xiě)完軟件就放任不管。我們有軟件，然后會(huì)對(duì)其進(jìn)行監(jiān)控。我們監(jiān)控它是否受到網(wǎng)絡(luò)攻擊，監(jiān)控它是否存在故障注入等情況。因此，我認(rèn)為我們必須圍繞這些AI的部署構(gòu)建足夠的軟件工程體系。
然后在模型本身內(nèi)部，如何保證一致性呢？這些問(wèn)題有些是真正的科學(xué)問(wèn)題，有些是真正的工程問(wèn)題，我們必須去解決它們。
順便說(shuō)一下，這也意味著我們要在這一切中承擔(dān)起自己的責(zé)任。這就是為什么我對(duì)在那些你能夠?qū)嶋H管理其范圍和規(guī)模的領(lǐng)域部署這些AI更感興趣。你不能在世界上釋放出會(huì)造成危害的東西，因?yàn)樯鐣?huì)不會(huì)允許這樣做。
主持人：當(dāng)你真正擁有能夠?yàn)槟阃瓿蓴?shù)周任務(wù)的智能agent時(shí)，在你允許任意一家財(cái)富500強(qiáng)企業(yè)使用之前，你希望得到的最低保證是什么呢？
納德拉：我認(rèn)為當(dāng)我使用像深度研究（Deep Research）這樣的東西時(shí)，我認(rèn)為我們希望得到的最低保證是，尤其是在任何東西有實(shí)體體現(xiàn)之前（確保其安全性等）。我認(rèn)為這是一個(gè)需要跨越的門(mén)檻。所以這可能是一個(gè)方面。
另一個(gè)方面是，例如，這個(gè)智能agent運(yùn)行的運(yùn)行時(shí)環(huán)境的權(quán)限設(shè)置。你可能希望得到保證，它是在沙盒環(huán)境中運(yùn)行的，不會(huì)超出那個(gè)沙盒的范圍。
我們已經(jīng)有了網(wǎng)絡(luò)搜索之類(lèi)的功能，我們現(xiàn)在已經(jīng)有了超出沙盒的情況。但即使是它在網(wǎng)絡(luò)搜索中所做的事情以及它所輸出的內(nèi)容（也需要控制）。
例如，就像你提到的，如果它只是為了進(jìn)行一些計(jì)算而編寫(xiě)一個(gè)啟動(dòng)代碼，那么那段代碼會(huì)部署在哪里呢？那段代碼是僅僅為了生成輸出而臨時(shí)存在的，還是會(huì)被傳播到外界呢？這些都是你在實(shí)際操作中可以控制的事情。
十二、SaaS行業(yè)將被AI重塑
主持人：除了安全問(wèn)題之外，當(dāng)你考慮自己的產(chǎn)品套件時(shí)，并且想想如果有一天你擁有了如此強(qiáng)大的AI，它不僅僅像Copilot那樣，在你提到的為這次播客做準(zhǔn)備的例子中，它更像是你實(shí)際將工作委托給同事的方式?？紤]到你目前的產(chǎn)品套件，將這種強(qiáng)大的AI融入其中會(huì)是什么樣子呢？有一個(gè)問(wèn)題是大語(yǔ)言模型是否會(huì)被其他東西商品化。我想知道像數(shù)據(jù)庫(kù)、畫(huà)布（Canva）或Excel表格之類(lèi)的東西，如果大語(yǔ)言模型是你訪問(wèn)所有這些的主要入口，那么大語(yǔ)言模型有沒(méi)有可能讓Office商品化呢？
納德拉：這是有可能的，這是個(gè)有趣的問(wèn)題。我認(rèn)為至少在第一階段，我是這樣考慮的，大語(yǔ)言模型能否幫助我更有效地使用所有這些工具或畫(huà)布來(lái)完成我的知識(shí)工作呢？
我見(jiàn)過(guò)的最好的演示之一，是關(guān)于一位醫(yī)生為腫瘤病例討論（tumor board）工作流程做準(zhǔn)備的例子。
她要去參加一個(gè)腫瘤病例討論會(huì)議。她首先使用Copilot做的一件事就是為會(huì)議創(chuàng)建一個(gè)議程，因?yàn)榇笳Z(yǔ)言模型可以對(duì)存儲(chǔ)在某個(gè)SharePoint網(wǎng)站上的所有病例進(jìn)行推理。顯然腫瘤病例討論會(huì)議是一個(gè)高風(fēng)險(xiǎn)的會(huì)議，你需要注意病例之間的差異，以便你可以合理分配時(shí)間。
所以即使是創(chuàng)建一個(gè)知道如何分配時(shí)間的議程這樣的推理任務(wù)，也可以用大語(yǔ)言模型來(lái)完成。所以我使用大型語(yǔ)言模型來(lái)做這件事。然后我進(jìn)入會(huì)議。我和所有同事進(jìn)行Team通話。你猜怎么著？我專(zhuān)注于實(shí)際的病例討論，而不用做筆記，因?yàn)楝F(xiàn)在有這個(gè)AI Copilot會(huì)對(duì)所有內(nèi)容進(jìn)行完整的轉(zhuǎn)錄。
而且它不僅僅是一個(gè)轉(zhuǎn)錄，基本上可以把它看作是一個(gè)智能的數(shù)據(jù)庫(kù)條目，記錄了會(huì)議中的所有內(nèi)容，并且可以隨時(shí)調(diào)用。
這位醫(yī)生開(kāi)完會(huì)，討論了病例，沒(méi)有因?yàn)橛浌P記而分心。她還是一位帶教醫(yī)生，她想去為課程做準(zhǔn)備。于是她找到Copilot說(shuō)，“嘿，根據(jù)我剛才的腫瘤病例討論會(huì)議內(nèi)容，制作一個(gè)PowerPoint幻燈片，這樣我就可以給學(xué)生講了”。這就是一種應(yīng)用類(lèi)型。
所以，我所擁有的用戶(hù)界面（UI）和架構(gòu)現(xiàn)在正通過(guò)大語(yǔ)言模型來(lái)填充內(nèi)容，工作流程本身也在被重塑。知識(shí)工作正在完成。
有件有趣的事情。如果在80年代末有人對(duì)我說(shuō)，“你的桌面會(huì)有100萬(wàn)個(gè)文件”，我們會(huì)說(shuō)，“那是什么鬼東西”。我真的會(huì)想，我的桌子上真的會(huì)有100萬(wàn)個(gè)紙質(zhì)文件副本。但實(shí)際上我們現(xiàn)在有100萬(wàn)個(gè)電子表格和100萬(wàn)個(gè)文檔。你也有。它們都在那里。
我認(rèn)為對(duì)于智能agent來(lái)說(shuō)也會(huì)發(fā)生類(lèi)似的事情。會(huì)有一個(gè)用戶(hù)界面層。對(duì)我來(lái)說(shuō)，Office不僅僅是今天我們所知道的辦公軟件。它是知識(shí)工作的用戶(hù)界面層。它會(huì)隨著工作流程的發(fā)展而演變。這就是我們想要構(gòu)建的。
我確實(shí)認(rèn)為如今存在的軟件即服務(wù)（SaaS）應(yīng)用程序，這些增刪改查（CRUD）應(yīng)用將從根本上發(fā)生改變，因?yàn)闃I(yè)務(wù)邏輯將更多地進(jìn)入這個(gè)智能agent層級(jí)。
實(shí)際上，我使用Copilot時(shí)的另一個(gè)很酷的體驗(yàn)是，當(dāng)我說(shuō) “嘿，我要準(zhǔn)備和客戶(hù)開(kāi)會(huì)了”，我只要說(shuō) “給我所有我應(yīng)該知道的會(huì)議相關(guān)筆記”。它會(huì)從我的客戶(hù)關(guān)系管理（CRM）數(shù)據(jù)庫(kù)中提取信息，從我的Microsoft Graph中提取信息，基本上創(chuàng)建一個(gè)綜合的成果。這意味著它甚至?xí)?duì)這些信息應(yīng)用邏輯。
在我看來(lái)，這將極大地改變我們?nèi)缃袼熘腟aaS應(yīng)用。
主持人：SaaS作為一個(gè)行業(yè)，每年價(jià)值可能高達(dá)數(shù)千億甚至數(shù)萬(wàn)億美元，取決于你如何計(jì)算。如果真的能夠被AI重塑，這會(huì)是在未來(lái)十年內(nèi)讓微軟市值再增長(zhǎng)10倍的下一步嗎？因?yàn)槿绻阏娴脑谡務(wù)摂?shù)萬(wàn)億美元的市場(chǎng)……
納德拉：我認(rèn)為這也會(huì)創(chuàng)造很多價(jià)值。在SaaS領(lǐng)域，要記住，一個(gè)很大的問(wèn)題是，也許我們沒(méi)有足夠重視的一件事是全球存在的信息技術(shù)（IT）積壓工作量。
所以其中一種方式是代碼生成之類(lèi)的技術(shù)，再加上我可以通過(guò)智能代理查詢(xún)所有的SaaS應(yīng)用并獲得更多效用，這將帶來(lái)應(yīng)用程序的巨大爆發(fā)。它們將被稱(chēng)為智能agent。這樣，對(duì)于每個(gè)行業(yè)的每個(gè)垂直領(lǐng)域或每個(gè)類(lèi)別，我們突然都有能力獲得相應(yīng)的服務(wù)。
所以，會(huì)有很多價(jià)值。你不能固步自封，也就是說(shuō)，你不能再像以前那樣想，“哦，我對(duì)一些狹窄的業(yè)務(wù)流程進(jìn)行模式化，然后在瀏覽器中做一個(gè)用戶(hù)界面，這就是我的產(chǎn)品”。不會(huì)是那樣了。
你必須提升層次，思考 “我必須參與的任務(wù)是什么”。所以你會(huì)希望能夠?qū)⒛愕腟aaS應(yīng)用變成一個(gè)出色的智能agent，使其能夠在多智能agent的世界中發(fā)揮作用。只要你能做到這一點(diǎn)，我認(rèn)為你甚至可以提升其價(jià)值。
十三、“我永遠(yuǎn)不會(huì)離開(kāi)微軟”
主持人：可以問(wèn)一些關(guān)于你在微軟工作的問(wèn)題嗎？ 做一個(gè) “公司人”（company man，指長(zhǎng)期在一家公司工作、對(duì)公司忠誠(chéng)度高的人）是否被低估了呢？你職業(yè)生涯的大部分時(shí)間都在微軟度過(guò)。你能夠?yàn)楣驹黾舆@么多價(jià)值的一個(gè)原因可能是，你見(jiàn)證了公司的文化、歷史和技術(shù)，并且通過(guò)晉升獲得了所有這些背景知識(shí)。更多的公司是否應(yīng)該由具有這種背景知識(shí)的人來(lái)管理呢？
納德拉：這是個(gè)很棒的問(wèn)題。我之前沒(méi)有從這個(gè)角度想過(guò)。我在微軟已經(jīng)工作了34年，基本上每年我都對(duì)在微軟工作感到更加興奮，而不是想著 “哦，我是一個(gè)公司人” 之類(lèi)的。
我是說(shuō)，我加入微軟的時(shí)候不是這樣想的，而且對(duì)于任何加入微軟的人，我都很認(rèn)真地對(duì)待這一點(diǎn)。這意味著他們加入微軟是因?yàn)樗麄冇X(jué)得可以把這里當(dāng)作一個(gè)平臺(tái)，既獲得經(jīng)濟(jì)回報(bào)，又能實(shí)現(xiàn)某種使命感和目標(biāo)，通過(guò)利用我們這個(gè)平臺(tái)來(lái)完成他們想做的事情。所以這就是一種契約。
我認(rèn)為，公司必須創(chuàng)造一種文化，讓人們能夠加入并像我一樣成為 “公司人”。
至少在我身上，微軟在這方面做得還是不錯(cuò)的。我希望這種情況能夠持續(xù)下去。
主持人：你作為微軟CEO，現(xiàn)在正在做些什么來(lái)留住未來(lái)的 “薩蒂亞?納德拉”，以便他們有機(jī)會(huì)成為像你這樣的領(lǐng)導(dǎo)者呢？
納德拉：這很有意思。今年是微軟成立50周年，我對(duì)此思考了很多。我認(rèn)為，長(zhǎng)壽不是目標(biāo)，保持相關(guān)性才是目標(biāo)。
所以我認(rèn)為我以及我們20萬(wàn)名員工每天都必須做的事情是，我們正在做的事情對(duì)于我們所看到的不斷發(fā)展的世界來(lái)說(shuō)，是否有用且相關(guān)，不僅僅是對(duì)今天，更是對(duì)明天。
我們所處的行業(yè)沒(méi)有所謂的 “特許經(jīng)營(yíng)權(quán)價(jià)值”，這是另一個(gè)難點(diǎn)。
也就是說(shuō)，如果你看看我們今年將投入的研發(fā)預(yù)算，這完全是對(duì)五年后可能發(fā)生的事情的一種預(yù)測(cè)。所以你必須抱著這樣的態(tài)度，即 “看，我們正在做我們認(rèn)為會(huì)有相關(guān)性的事情”。這就是你必須關(guān)注的重點(diǎn)。
然后要知道，做事情有一個(gè)成功率，你不可能總是成功，你必須對(duì)失敗有很高的容忍度。這是另一件事情，我認(rèn)為這和其他行業(yè)不同，你必須能夠進(jìn)行足夠多的嘗試，才能說(shuō) “好的，我們作為一家公司能夠成功走向未來(lái)”。這就是這個(gè)行業(yè)的棘手之處。
主持人：說(shuō)到這里，你剛剛提到微軟距離成立50周年還有兩個(gè)月。如果你看看按市值排名的前10家公司或者前5家公司（取決于你是否把沙特阿美計(jì)算在內(nèi)），基本上除了微軟之外，其他公司都比微軟年輕。這是一個(gè)很有趣的現(xiàn)象，為什么最成功的公司往往都很年輕呢？財(cái)富500強(qiáng)公司的平均壽命是10到15年。微軟做了什么，才能在這么多年里一直保持相關(guān)性呢？你是如何不斷 “重新創(chuàng)立” 公司的呢？
納德拉：我很喜歡里德?霍夫曼（Reid Hoffman）用的這個(gè)詞，我喜歡 “重新創(chuàng)業(yè)” 這個(gè)概念。我認(rèn)為這是一種思維方式。人們談?wù)?“創(chuàng)始人模式”，而對(duì)于我們這些普通的CEO和其他人來(lái)說(shuō)，更像是 “重新創(chuàng)業(yè)模式”。
能夠以全新的視角看待事物，對(duì)我來(lái)說(shuō)是關(guān)鍵。所以，對(duì)于你的問(wèn)題，我們能否在文化上創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，讓 “重新創(chuàng)業(yè)” 成為一種習(xí)慣呢？也就是說(shuō)，我們每天來(lái)上班的時(shí)候都能意識(shí)到，我們對(duì)這個(gè)公司有責(zé)任，能夠改變我們所做事情的核心假設(shè)，以及我們與周?chē)澜绲年P(guān)系。
我們是否給自己這樣的許可呢？我認(rèn)為很多時(shí)候公司會(huì)覺(jué)得受到商業(yè)模式等因素的過(guò)度限制，而你必須擺脫這些限制。
主持人：如果你離開(kāi)微軟，你會(huì)創(chuàng)辦一家什么樣的公司呢？
納德拉：我想創(chuàng)辦的公司，哎呀，作為一個(gè) “公司人”，我想說(shuō)我永遠(yuǎn)不會(huì)離開(kāi)微軟。
但如果我真的考慮做些什么，我想選擇一個(gè)領(lǐng)域，當(dāng)我展望科技的夢(mèng)想時(shí)，我們一直都說(shuō)科技是最偉大的促進(jìn)平等的力量。
我覺(jué)得我們終于有了這樣的能力。如果說(shuō)每瓦特每美元能產(chǎn)生的那些token，就是我們所能創(chuàng)造的價(jià)值。我很想找到一個(gè)尚未得到充分服務(wù)的領(lǐng)域來(lái)應(yīng)用這些能力。那就是醫(yī)療健康、教育、公共服務(wù)領(lǐng)域。
如果你關(guān)注這些尚未得到充分服務(wù)的領(lǐng)域，作為國(guó)家公民、社會(huì)的一員，無(wú)論在何處，如果所有這些豐富的資源能夠轉(zhuǎn)化為更好的醫(yī)療健康、更好的教育以及更好的公共部門(mén)機(jī)構(gòu)來(lái)為公民服務(wù)，那對(duì)我來(lái)說(shuō)會(huì)是更好的情況，這就是我想涉足的領(lǐng)域。
十四、未來(lái)智能agent會(huì)成新認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)，量子計(jì)算機(jī)將幫助應(yīng)對(duì)所有挑戰(zhàn)
主持人：我不確定從你對(duì)不同問(wèn)題的回答中能否判斷出，你是否認(rèn)為AGI會(huì)成為現(xiàn)實(shí)，是否會(huì)出現(xiàn)一種能夠自動(dòng)化所有事情的東西，至少?gòu)乃姓J(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)開(kāi)始，就像任何人在電腦上能做的任何事情那樣？
納德拉：你看，這就是我對(duì)人們談?wù)撍亩x方式存在疑問(wèn)的地方，認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)不是一個(gè)固定不變的東西。就像現(xiàn)在存在認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)，如果我有一個(gè)收件箱來(lái)管理我所有的智能agent，這算不算是新的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)呢？所以今天的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)可能會(huì)被自動(dòng)化。
那么新產(chǎn)生的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)又是什么呢？這兩個(gè)方面都需要考慮，這是一種變化。所以這就是為什么我認(rèn)為，至少在我看來(lái)，不要把知識(shí)工作者和知識(shí)工作混為一談。今天的知識(shí)工作可能會(huì)被自動(dòng)化。
誰(shuí)說(shuō)我的人生目標(biāo)就是整理我的電子郵件呢，對(duì)吧？讓AI agent來(lái)整理我的電子郵件吧。但是在整理完我的電子郵件之后，給我一個(gè)更高層次的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)任務(wù)，比如 “嘿，這是我真正希望你審核的三份草稿”。這是一種不同的抽象層次。
主持人：AI能做到第二點(diǎn)嗎？
納德拉：有可能，但一旦它做到了第二點(diǎn)，就會(huì)出現(xiàn)第三點(diǎn)。所以這就是為什么我認(rèn)為，我們?cè)跉v史上已經(jīng)經(jīng)歷過(guò)工具的變革改變了認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)的情況，為什么我們還擔(dān)心所有的認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)都會(huì)消失呢？
主持人：我相信你以前也聽(tīng)過(guò)這樣的例子，就像馬在某些方面仍然有用，有些地形你開(kāi)車(chē)去不了，但你也不會(huì)看到滿大街都是馬，也不會(huì)有數(shù)百萬(wàn)匹馬被用來(lái)工作，這種情況不會(huì)發(fā)生。那么對(duì)于人類(lèi)來(lái)說(shuō)，類(lèi)似的事情會(huì)發(fā)生嗎？
納德拉：但從一個(gè)非常狹窄的角度來(lái)看，在人類(lèi)歷史上，我們僅僅在過(guò)去的200年里，才把我們所理解的某些狹窄的 “認(rèn)知?jiǎng)趧?dòng)” 視為有價(jià)值的東西。
我們以化學(xué)為例，如果量子計(jì)算加上AI真的能幫助我們進(jìn)行很多新穎的材料科學(xué)研究等等，那太棒了。
但這真的會(huì)以某種方式剝奪人類(lèi)能做的其他所有事情嗎？所以為什么我們不能生活在一個(gè)既有強(qiáng)大的認(rèn)知機(jī)器，同時(shí)我們的認(rèn)知能力又不會(huì)被剝奪的世界里呢？
主持人：你能想象在微軟董事會(huì)中添加一個(gè)AI成員嗎？它有沒(méi)有可能具備那種判斷力、背景知識(shí)和全面的理解能力，從而成為一個(gè)有用的顧問(wèn)呢？?
納德拉：這是個(gè)很好的例子。我們?cè)赥eams中添加了一個(gè)會(huì)議主持人智能agent。在初期，它的目標(biāo)是，這個(gè)具有長(zhǎng)期記憶的主持人智能agent，不僅僅是關(guān)于會(huì)議的背景信息，還包括我正在處理的項(xiàng)目以及團(tuán)隊(duì)等方面的背景信息。
它能成為一個(gè)優(yōu)秀的主持人嗎？我甚至希望在董事會(huì)會(huì)議中也有這樣一個(gè)智能agent，因?yàn)樵诙聲?huì)會(huì)議上很容易分心。畢竟，董事會(huì)成員每季度才來(lái)一次，他們要努力理解像微軟這樣復(fù)雜的公司到底發(fā)生了什么事情。
我認(rèn)為一個(gè)真正能幫助人們始終圍繞主題、專(zhuān)注于重要問(wèn)題的主持人智能agent會(huì)很棒。這就像你之前的問(wèn)題所提到的，有一個(gè)擁有無(wú)限記憶的東西，甚至可以幫助我們。
畢竟，赫伯特?西蒙（Herbert Simon）說(shuō)過(guò)，我們都有 “有限理性”，對(duì)吧？所以如果人類(lèi)的有限理性實(shí)際上能夠因?yàn)橥獠坑幸粋€(gè)認(rèn)知放大器而得到解決，那就太好了。
主持人：說(shuō)到材料和化學(xué)方面的事情，我記得你最近說(shuō)過(guò)，你希望在未來(lái)25年內(nèi)實(shí)現(xiàn)這些領(lǐng)域在過(guò)去250年里的發(fā)展進(jìn)步。當(dāng)我想到未來(lái)250年可能實(shí)現(xiàn)的事情時(shí)，我想到的是太空旅行、太空電梯、永生以及治愈所有疾病。而你認(rèn)為未來(lái)25年就能實(shí)現(xiàn)嗎？
納德拉：我提出這個(gè)想法的一個(gè)原因是，我喜歡這樣一種觀點(diǎn)，你看，工業(yè)革命，如果說(shuō)是持續(xù)了250年，如果你把從基于碳的系統(tǒng)到其他系統(tǒng)的整個(gè)變革過(guò)程考慮在內(nèi)，那么這意味著你必須從根本上重新發(fā)明過(guò)去250年里化學(xué)領(lǐng)域所發(fā)生的一切。
這就是我希望我們擁有量子計(jì)算機(jī)的原因。這臺(tái)量子計(jì)算機(jī)可以幫助我們獲得新的材料，然后我們可以制造這些新材料，從而幫助我們應(yīng)對(duì)這個(gè)星球上面臨的所有挑戰(zhàn)。而且我完全支持星際旅行。
主持人：太棒了。薩蒂亞，非常感謝你抽出時(shí)間。
納德拉：這次交流很棒。謝謝。
